Zugstärken älterer Bögen

[Ravenheart]

Hmmm.. also wenn ich rechne, dass ein Pferd mit Ritter 60 km/h macht, wären das 1000 m / Minute oder 16,7 m / Sekunde.

Für 150 m bräuchten die also ca. 9 Sekunden.

Wie viele Pfeile schafft man da?

Rabe

[Rado]

Zwei.Wenn man richtig gut ist, und ebenfalls keine Nerven besitzt, vielleicht drei.
Aber ein Dominoeffekt könnte doch der Auslöser für die Kavaleriekatastrophe gewesen sein:
Die erste Reihe fällt.
Die zweite und dritte stolpert und fällt ebenfalls.
Wer von den Reitern bis jetzt überlebt hat, wird von den panischen und flüchtenden Pferden niedergetrampelt.
Das Herden- und Fluchttier Pferd rennt als Herde entgegengesetzt der Gefahrenquelle und prischt noch in die eigenen Linien der Infanterie.
Das Chaos wäre perfekt und ein Nachstoßen, würde die Schlacht wohl endgültig entscheiden.
So, ihr dürft mich jetzt Rado Bonnaparte nennen.

[Boettger]

So, ihr dürft mich jetzt Rado Bonnaparte nennen.

Aber nur, wenn Du vor Deine Bogenschützen zum Schutz noch ein paar Reihen Speerträger stellst.

en garde!

[Rado]

Jup, am liebsten eine schwer gepanzerte Phalanx.
Aber irgendwas kann da trotzdem nicht stimmen, denn sonst wäre schon viel früher jede Armee locker zu schlagen gewesen, die mit der Kavalerie zuerst angriff.
Vor allem dichte Formationen schwerer Kavalerie.
Wozu bräuchte man sie dann noch?

[Squid (✝)]

Antwort: Psychologie.
Die Angriffsstärke von Reitern, gerade schwerer Kavallerie, ist nämlich relativ gering. Auf eine Reiterlanze kommen 3-4 Infanteriewaffen, einfach weil der gepanzerte Gaul so breit wie 3-4 Infanteristen in enger Linie ist. Allerdings haben 1.70 große Infanteristen vieeel Angst vor einer 3.5 m hohen Wand von angalloppierenden Pferden nebst Reitern und laufen gerne schnell und weit weg.

Als man das erkannt hatte, etwas um 1100 (+/- 50 Jahre) herum, ging es mit den Reitern als Hauptmacht der Armee langsam bergab, während die Infanterie in Training, Ausrüstung und Moral immer besser wurde. Die Reiter wurden mehr und mehr (natürlich über einen langen Zeitraum von 6 Jahrhunderten) zu einer Spezialtruppe mit spezialisierten Aufgaben als Aufklärer, schnelle Eingreiftruppe, Plänkler und für Störmanöver oder Umfassungsangriffe.

Natürlich gab es einige herausragende Gefechte, wo z. B. Bogenschützen die Reiter vermöbelt haben. Aber z.B. bei Azincourt lag das weniger an der herausragenden Leistung der Bogenschützen (die mit Massenbeschuss eher die Gäule in den ungepanzerten Hintern getroffen haben), sondern an der Unfähigkeit und der Arroganz der französischen Führung, die meinte, man könne mit schwerer Kavallerie einen Angriff bergauf in 30 cm tiefem Matsch erfolgreich ausführen.

[Esteban]

Zwei.Wenn man richtig gut ist, und ebenfalls keine Nerven besitzt, vielleicht drei.
Aber ein Dominoeffekt könnte doch der Auslöser für die Kavaleriekatastrophe gewesen sein:
Die erste Reihe fällt.
Die zweite und dritte stolpert und fällt ebenfalls.
Wer von den Reitern bis jetzt überlebt hat, wird von den panischen und flüchtenden Pferden niedergetrampelt.
Das Herden- und Fluchttier Pferd rennt als Herde entgegengesetzt der Gefahrenquelle und prischt noch in die eigenen Linien der Infanterie.
Das Chaos wäre perfekt und ein Nachstoßen, würde die Schlacht wohl endgültig entscheiden.
So, ihr dürft mich jetzt Rado Bonnaparte nennen.

Genau deswegen bestand zur Zeit des kleinen Korsen auch die Meinung, die Kavallerie immer nur in 2 Reihen angreifen zu lassen, dann Abstand und dann wieder 2 Reihen.
Bei der Attracke der Mammelucken Naploeons bei Austerlitz machte die russische Kaisergarde den Fehler im Nahkampf mit den Reitern den Pferden die Bajonnette in die Brust zu stoßen. Die Gäule rennen dann einfach weiter und die Infanteristen um. Ergebnis = Panik.  Werden die Pferde von unten in den Kopf getroffen steigen sie, werfen den Reiter ab und blockieren die folgenden Reiter.

Es gibt dazu auch Kommentare auf den Bonus CD zum Herrn der Ringe. Die hatten dort 500 Reiter bei der grossen Attacke im Teil 3, der Rest war gemalt. Die 500 müssen schon beieindruckend gewesen sein. Kavallerie arbeitert mit der Schnelligkeit und der Angst. Bei einer festgefügten Phalanx mit Langwaffen ( Ausgehendes Mittelalter) wurde deshalb die Infanterie mit der "Caracolla" zuerst zermürbt und dann neidergeritten. ( Caracolla = Anreiten, Schiessen , Abdrehen, Nachladen,.......)

Gruß

Esteban

[HuntingOwl]

Für 150 m bräuchten die also ca. 9 Sekunden.
Wie viele Pfeile schafft man da?

Hmmmmmm ....... dazu müsste man erst mal die Frage beantwortet haben: "Wieviel Reiter LEBEN dann eigentlich noch .... ?" 

Könnte man sich schonmal auf folgendes einigen:
Bogenschützen in größerer Entfernung haben letztlich in die Wolken geschossen und damit die Tragweite ihrer Bögen auf ein Mehrfaches gesteigert. Im Ergebnis machte eine extrem schlechte Trefferwahrscheinlichkeit eine große Menge Schützen nötig um einen militärischen Erfolg zu erzielen.

Bogenschützen in geringerer Entfernung müssen/müssten also genau visiert und punktgenau geschossen haben. Das kann aber nur bei entweder extrem starken Bögen oder bei extrem wichtigen Zielen der Fall gewesen sein.

Deshalb ist die "Reiter-Frage" von Rado für mich sozusagen ein "Mischproblem". Ich würde als mittelalterlicher Feldherr nur dann meine kostbaren Bogenschützen riskieren wenn ich die realistische Aussicht darauf hätte, die meisten von ihnen nach der Schlacht noch aufrecht anzutreffen. Alles andere wäre ein Himmelfahrtskommando und würde immer in einem riesigen Massaker enden, ergo: militärischer Blödsinn.

Verfüge ich also nur über "geringe Entfernung", dann suche ich mir die besten Schützen aus und positioniere sie einzeln, möglichst verborgen an den Flanken und weise sie an, nur bestimmte Ziele auszuwählen (Ritter beispielsweise).
Oder ich sehe, daß die Zahl meiner Schützen die gegnerische Kavallerie übersteigt bzw. auf jeden Fall dazu führt, daß sie beim Anritt entweder alle sterben oder entnervt die Attacke abbrechen.
Oder ich stelle die Schützen auf Mauern oder Felsen, erziele damit eine gewisse "Unerreichbarkeit" und kann dann bei selbst kleinsten Entfernungen gezielt schießen lassen.

Bei "großer Entfernung" stelle ich meine Schützen möglichst auf Hügel und lasse sie einfach bei Unterschreiten der Maximalentfernung ziehen, ziehen, ziehen ..... bei großen Massen tötet oder verletzt auch der ungezielteste und verwackeltste Pfeil irgendwas. 

Übrig bleibt die Erkenntnis: ausschlaggebend ist immer die Stärke des Bogens bzw. des Schützen.

[Dominic Hopp]

Bogenschützen in geringerer Entfernung müssen/müssten also genau visiert und punktgenau geschossen haben. Das kann aber nur bei entweder extrem starken Bögen oder bei extrem wichtigen Zielen der Fall gewesen sein.

Anmerkung: Im osmanischen Heer waren berittene Bogenschützen tlw. gut genug, um im Galopp einen Ritter in den Sehschlitz des Helms zu treffen.

[Squid (✝)]

Sehschlitze? - Das glaub ich so nicht.
Dazu hätte ich gerne mal eine verlässliche Quelle, die nicht nur aus dem üblichen Überschwang und dem Respekt vor einer fremden Kampftaktik geboren ist.
Die heutigen Bogenreiter dürften auch Probleme damit haben, aus vollem Galopp in 2-3 cm starke Schlitze zu schießen - und zwar während sich der Schlitz ebenfalls zu Pferd bewegt und nicht  gern getroffen werden möchte -und das dann in Serie (denn das heisst gezielt) und nicht nur zufällig.

@ Hunting Owl: Letztlich werden Bogenschützen in der Feldschlacht gemeinhin überschätzt. Abgesehen von taktischen Leistungen (z.B. Crecy, Azincourt, Poitiers) haben Bogenschützen keine so bedeutende Rolle gespielt. Besonders kostbar waren sie auch nicht, denn sie waren nur Volk, kein Adel  (in alten Reparationszahlungslisten tauchen oftmals nur Ritter, Knappen und Pferde (!) auf, während für Volk nicht gezahlt werden musste).

So haben die Griechen fast vollständig auf Bogenschützen verzichtet, und wiederholt die Perser trotz ihrer starken Bogentruppe geschlagen. Die Römer verliessen sich eher auf Velites - leichte Speerwerfer - und Schleuderer als Störtruppen zur Einleitung des Gefechts.

Mit dem Ende Roms begann der Aufstieg der Kavallerie wobei hier auch Reiterbögen zum Einsatz kamen um die Gegner zunächst auszudünnen. Zur Perfektion brachten es die Hunnen, die allerdings, wie auch die Mongolen, immer dann richtig heftig aufs Maul bekamen, wenn sie ihre Beweglichkeit und Guerillataktiken nicht mehr einsetzen konnten, weil sie auf ein vorbereitetes gepanzertes Heer trafen (bsp. Katalaunische Felder, Lechfeld).

Um 800 rum versuchte Kal der Große dann, den Bogen bei den westeuropäischen Truppen einzuführen - das ging komplett nach hinten los. Lediglich die Magyaren und Bulgaren und zu einem geringen Teil auch die Wikinger versuchten es zu dieser Zeit mit dem Bogen als Primärbewaffnung.

Zu den Kreuzzügen (1000 - 1200) kam dann die Armbrust auf und machte den Panzerreitern der Zeit das Leben schwer, während der zeitgenössische Bogen nicht mehr besonders effektiv war. Gleichzeitig wurde die Rüstung immer effektiver - es gibt einige Bericht von arabischen Chronisten, die darüber meckern, dass es Ritter mit mehr als 20 Pfeilen in der Panzerung gibt, die trotzdem eifrig um sich prügeln und leichtgepanzerte Orientalen erschlagen.

Die eigentliche Blüte des Bogens kam im 12. Jhdt. - entwickelt aus dem waliser Bogen kam der Langbogen aufs Gefechtsfeld. Edward I und III nutzen ihn höchst effektiv gegen Schotten, Waliser, Franzosen. Man muss m. E. allerdings beachten, dass diese Soldaten oftmals nur leicht gepanzert waren. Aber die wichtigsten Gefechte des 100-jährigen Krieges waren sicher durch die Bogenschützen dominiert, wenn diese in einer stabilen defensiven Postion standen.

Naja.. und ab 1400 war dann tendentiell Schluss mit dem Bogen als Kriegswaffe. Die Feuerwaffen tauchten auf, die Rüstungen wurden zunächst noch perfekter und andere Taktiken und Kampfweisen (Karoformation, Landsknechte) liessen den Bogen als Kriegswaffe verschwinden, auch wenn einige Fürsten Bögen noch bis ins 18 Jahrhundert in ihren Arsenalen aufbewahren liessen.

[Boettger]

Anmerkung: Im osmanischen Heer waren berittene Bogenschützen tlw. gut genug, um im Galopp einen Ritter in den Sehschlitz des Helms zu treffen.

Ich staune immer wieder was ihr alles so "wißt"... 

mfG

PS: Die Smilies sind immer noch furchtbar scheußlich...

[Niels]

Ich staune mit .... 

Leute, Leute, gewollte Schüsse in Sehschlitze vom galoppierenden Pferd, Mongolen, die auf dem Lechfeld oder sonstwo in Europa aufs Maul bekamen, historischen Feldherren mit unserem heutigen militärischem Wissensstand, die Bogenschützen quasi als "scout-sniper" einsetzten usw. ...

Ich befürchte, so nähert man sich der Historie nicht wirklich.

[redeye]

Also, dass mit den Sehschlitzen dürfte sich auf eine ZDF - Doku über die Belagerung von Wien beziehen. Ist schwer vorstellbar, vor allem weil Micha Wolf in dieser Doku vorzeigt, wie von einem galoppierenden Pferd geschossen wird, die Distanz war allerdings niedrig. Ausserdem waren die meisten Osmanischen Bogenschützen ja Fusstruppen!!!! Mein Senf dazu...

[Esteban]

Hat nicht einer der deutschen Heerführer auf dem Lechfeld einen Pfeil von vorn in den Helm bekommen ? Als er gerade mal das Visier hochklappte ? Purer Zufall und Pech.

@Squid:

noch was zum Ende der Langbogenära:

Am 26. Oktober 1595 ordnete die englische Königin Elisabeth I. an, die letzten 100 Langbogen in der Miliz der Grafschaft Herfordshire durch Musketen zu ersetzen.

Gruß

Esteban

[Squid (✝)]

Joo, das passt wohl. Maximilian I. hat 1508 noch nen Haufen Langbögen aus England importiert, die aber nie zum Einsatz kamen. Und die Mary Rose mit ihren 3000 Stück is 1545 abgesoffen - das waren dann wohl Restexporte für die damailgen 1-Euro Shops.


Trotzdem gab es einige Herrschaften der schreibenden Zunft im Militärwesen, die noch lange bis ins 17. Jhdt. über die Vorteile des Langbogens und die Nachteile der Musketen und Arkebusen lamentierten, auch als die Dinger schon längst im Truppeneinsatz waren.
Da müsst ich nu aber nach Namen suchen - und ich bin grad faul...

[Niels]

Hat nicht einer der deutschen Heerführer auf dem Lechfeld einen Pfeil von vorn in den Helm bekommen ? Als er gerade mal das Visier hochklappte ? Purer Zufall und Pech.

Fast richtig. Konrad der Rote, Herzog von Lothringen und Schwiegersohn Otto I., bekam lt. Bericht des Widukind von Corvey in seiner Sachsengeschichte als schon fast alles gelaufen war, einen Pfeil in den Hals nachdem er den Helm abgenommen hatte (geschlossene Helme mit klappbaren Visieren gab es zu dieser Zeit mE sowieso nicht). Das Ganze wird von Widukind dann auch noch als besonders tragisch (also eher nicht als normale Sache) dargestellt, zumal Konrad und seine Truppen eine wichtige Rolle in der Schlacht spielten, nachdem Konrad sich zuvor gerade an einem Aufstand gegen Otto I. beteiligt hatte.

Man muss im übrigen auch die politische Darstellungsabsicht des Widukind berücksichtigen. Ihm ging es nicht um eine präzise militärhistorische Abhandlung sondern um die Verherrlichung Otto I. und in diesem Zusammenhang die Darstellung von Konrad als dem Sünder, der teuer erkaufte Reue zeigt. Da kommt so ein unglücklicher Pfeilschuss (den es tatsächlich gegeben haben kann oder auch nicht) nach heroischen Taten auf dem Schlachtfeld schon gut rüber. Sowas ist wohl immer mit etwas Vorsicht einzuordnen.