Zugstärken älterer Bögen

[Esteban]

Trotzdem gab es einige Herrschaften der schreibenden Zunft im Militärwesen, die noch lange bis ins 17. Jhdt. über die Vorteile des Langbogens und die Nachteile der Musketen und Arkebusen lamentierten, auch als die Dinger schon längst im Truppeneinsatz waren.

Es wurde auch noch im 19 Jht. drüber diskutiert, was Bogenschützen bei Waterloo so alles angerichtet hätten....

An der Diskussion ist glaube sogar Napoleon III schuldig, der mal bei einer Bogenvoführung dabei war.

Sicher hätten sie bei so viel ungepanzerten Zielen abräumen können, wenn die solange gewartet hätten, die Reichweiten und die Treffsicherheit der Feuerwaffen hatte sich seit den Anfangszeiten doch stark verbessert.

Gruß

Esteban

[Peter O. Stecher]

Wenn ich mich nicht irre, hat Benjamin Franklin im Unabhägigkeitskrieg von Bogenschützen geschwärmt..


Wie einige schon oben sagten: Im Nachhinein können auch Glückstreffer in die Geschichte eingehen....

Meines Wissens schossen die LB-Schützen ein paar Salven und entweder zogen sich zurück, deckten die Flanken, oder kämpften mit anderen Waffen weiter, ich denke solche gezielten Schüsse wie erwähnt  waren eher die Aushahme im Mittelalter.

[Dominic Hopp]

Also, dass mit den Sehschlitzen dürfte sich auf eine ZDF - Doku über die Belagerung von Wien beziehen. Ist schwer vorstellbar, vor allem weil Micha Wolf in dieser Doku vorzeigt, wie von einem galoppierenden Pferd geschossen wird, die Distanz war allerdings niedrig. Ausserdem waren die meisten Osmanischen Bogenschützen ja Fusstruppen!!!! Mein Senf dazu...

Stimmt, meine Aussage bezog sich auf die Doku, aber mal ganz allgemein: Ich halte diese Zielgenauigkeit gar nicht für so unrealistisch.
Ich will ja nicht sagen, dass alle schützen im Mittelalter auf 60Meter Hummeln erlegen konnten, aber es ist doch wohl möglich, dass "Eliteschützen" existierten. In asiatischen Kulturen herrscht doch eine andere Mentalität vor, man betrachte nur den Perfektionismus der alten Japaner. Mit entsprechendem Training könnten also einige, wenige Schützen derartige Leistungen erbracht haben, wenn auch wohl nicht permanent. Ich nehme mal an, dass einige von euch Galileo-Mystery über Robin Hood gesehen haben; da war ein Video von einem Schützen zu sehen, der auf schätzungsweise 20-30m einen Tennisball im Flug abschoss. Wenn man dann noch an Dinge wie das "Füßballverbot" im mittelalterlichen England denkt, dann fügt sich das ganze Puzzle zusammen und macht diese Geschichten von "Sehschlitztreffern" doch recht glaubhaft.

[traditional archer]

hi
ich könnte mir das auch gut vorstellen. wenn man entsprechend nah ranreitet könnte das gehen.
ich halte allerdings die privaten sender (pro sieben, rtl 2 usw.) nicht für allzu glaubwürdig.
roman

[Rado]

Na dann mögen sich doch bitte die melden, die hier seit frühester Kindheit Bogenschießen und es auch nie ganz aufgegeben hatten.
Wenn wir hier solche Leute haben, glaube ich trotzdem nicht, daß sie permament auch nur auf 10m mit wirklich jedem Pfeil in ein Helmvisier treffen.
Und das noch auf nem hopsenden Gaul und unter Todesangst.
Ihr dürft dabei nicht vergessen, daß es was ganz anderes ist im alltag zu schießen, werfen oder sonstwie kämpfen, als wenns ums nackte Leben geht.
Auch wenn die Zeiten damals rauher waren, glaube ich daß jeder Schütze,der nicht den Verstand verloren hat, ganz ordentlich mit den Händen gezappelt  hatte.
Vor allem wenn man nicht wie heute einen Finger krumm macht und irgendwo weit, weit weg fällt einer um.
Damals sah man noch aus nächster Nähe, was man seinem Gegner(gegen den man keinen pers. Groll hegt, das blieb gleich)antut.

[Squid (✝)]

Der Typ bei Pro 7 war Howard Hill. Das is was anderes.
Der war Künstler, nicht Soldat...

[HuntingOwl]

Wenn wir hier solche Leute haben, glaube ich trotzdem nicht, daß sie permament auch nur auf 10m mit wirklich jedem Pfeil in ein Helmvisier treffen.

Öööööhhhh ..... da wär ich vorsichtig.
Wir dürfen dabei nicht vergessen: in zurückliegenden Jahrhunderten war der Bogen in die Gesellschaft fest integriert, ein unverzichtbarer Bestandteil bei der Nahrungsmittelversorgung, diente als Waffe und dürfte also sehr häufig zu sehen gewesen sein. Vermutlich hing in jedem zweiten Haus einer, schließlich wird auch dessen Herstellung nicht unerschwinglich gewesen sein. Dazu weiß man, daß Jungs bereits mit deutlich unter zehn in die Sehne griffen und der gesellschaftliche Kontext machte ernsthaftes, konsequentes und langes Training notwendig. Will sagen: ich glaube schon, daß die anders treffen konnten als wir heute. Die würden sich vermutlich kringelig lachen, wenn die einen der "Guten" von heute vor der Scheibe beobachten![/quote]

Die Menschen damals waren in vielen Dingen anders als wir .... das würde dir heute jeder Mediziner bestätigen. Ihr Immunsystem bewältigte Verletzungen und Erkrankungen, an denen wir heut jämmerlich verrecken würden. Sie waren jeden Tag ganz anderen Gefahren ausgesetzt (wenn ich jetzt mal allein dran denke, daß ich auf Befehl meines Arbeitgebers beim Benutzen der Treppe zum Anfassen des Geländers verpflichtet bin!).
Sie hatten im Vergleich zu uns kein oder ein kaum ausgereiftes Gefahrenbewußtsein und somit auch keine Ängste. Der Tod war ständig ein viel zu enger Begleiter als das er noch besonders gefürchtet werden konnte.
Ich glaube schon, daß sie im Vergleich zu uns recht cool, wirklich eiskalt in die Schlacht gingen und von daher zusammen mit dem erheblich (!) besseren und effektiverem Training ganz andere Erfolge auf dem Schlachtfeld erzielt haben als wir ihnen heute zumessen.

[Niels]

Es mag ja jeder glauben, was er will.

Und letztlich kann und will ich es auch nicht verhindern, dass Dinge, die man  für möglich hält, zur Grundlage irgendwelcher Beweisketten erklärt werden. Nur nachvollziehen kann ich persönlich sowas nicht. Eine solcher Beweis ist für mich dann eben einfach nicht schlüssig.

Über besondere Fähigkeiten und die Befindlichkeiten der mittelalterlichen Menschen kann man gerade weil es da wohl keine wirklichen Antworten geben wird, prima spekulieren. Bei einem Roman würde man das wohl künstlerische Freiheit nennen.

Aber selbst dabei kann man am Ziel vorbeischießen. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die mittelalterlichen Menschen infolge einer anderen (aber wahrscheinlich auch jeweils verschiedenartigen) Prägung durch ihre Umwelt, verschiedenste Religionen usw. z.B mit Gefahren umgingen. Aber das sie gleich gar "keine Ängste" hatten, halte ich für ... na eben am Ziel vorbeigeschossen. Angst hat doch eine natürliche Schutzfunktion.

Meine persönliche Spekulation zu den in der Sendung behaupteten Sehschlitzschüssen: Ich halte die mittelalterlichen Menschen eher nicht für Übermenschen und orientiere mich daher an den heutigen Fähigkeiten mit Zu- und Abschlägen aufgrund teilweise unterschiedlicher Voraussetzungen. Wenn ich danach meine eigenen Erfahrungen auf dem Pferderücken zugrundelege, das Können heutiger Ausnahmetalente mit berücksichtige und besagte Routine-Zuschläge mache, komme ich zur der Einschätzung, dass beliebig reproduzierbare Schüsse berittener Schützen in Sehschlitze (zu Zeiten als enstprechende Helme überhaupt gab) in den Bereich der Legende gehören.

[HuntingOwl]

Und letztlich kann und will ich es auch nicht verhindern, dass Dinge, die man  für möglich hält, zur Grundlage irgendwelcher Beweisketten erklärt werden. Nur nachvollziehen kann ich persönlich sowas nicht. Eine solcher Beweis ist für mich dann eben einfach nicht schlüssig.

Der Archäologie reicht die Indizien- und Beweislage durchaus, eben genau diese Behauptung aufzustellen. (Immunkräfte und Psychologie)
Untersuchungen von entsprechenden Artefakten zeigten körperliche Beschädigungen und Verkrüppelungen, die vor dem Todesfall bereits Jahre und Jahrzehnte bestanden hatten, die altägyptische Schädeltrepanation (Aufbohrung) ist nur eines von vielen Beispielen. Rachitis, selbst Karies, Zysten, Tumore, schwere und schwerste Entzüdungen .... die Liste an Befunden ist ellenlang. Trotzdem starben diese Menschen oftmals direkt nachweisbar nicht im (Kranken-) Bett.

Über besondere Fähigkeiten und die Befindlichkeiten der mittelalterlichen Menschen kann man gerade weil es da wohl keine wirklichen Antworten geben wird, prima spekulieren. Bei einem Roman würde man das wohl künstlerische Freiheit nennen.

Ich denke da eher andersherum: bevor ich Gefahr laufe, überall nichts als "Legenden", "Sagen" und "Märchen" zu sehen, bin ich eher dazu geneigt zu prüfen, wieviel von der überlieferten Geschichte tatsächlich wahr sein könnte. Gerade die jüngeren Entdeckungen der Archäologen bestätigen dies und verifizieren immer mehr von dem, was frühere Generationen ins Reich der Legende verwiesen hatten.

Wenn ich danach meine eigenen Erfahrungen auf dem Pferderücken zugrundelege, das Können heutiger Ausnahmetalente mit berücksichtige und besagte Routine-Zuschläge mache, komme ich zur der Einschätzung, dass beliebig reproduzierbare Schüsse berittener Schützen in Sehschlitze (zu Zeiten als enstprechende Helme überhaupt gab) in den Bereich der Legende gehören.

Da haben wir ja die Frage: welches "Ausnahmetalent" kann über soviel Praxis und Training verfügen wie die, über die hier geredet wird? Welches dieser "Talente" sitzt denn schon von morgens bis abends im Pferdesattel und tut nix anners wie Bogenreiten? Und wenn ich behaupte, daß vielen historischen Bogenreitern kaum bis gar keine andere Wahl blieb als genau das zu tun um in Schlachten und auf Jagden möglichst effektiv zu sein?

Natürlich muß man, denk ich, Abschläge wegen historischer Übertreibungen machen und käme bei realistischer Einschätzung vielleicht zu dem Schluß, dass solche Schüsse glückweise hier und da gelangen, jedoch sicherlich keine Standardfähigkeit dargestellt haben können.

Wie sagt man so schön? Die Wahrheit liegt immer in der Mitte! 

[Niels]

Gegenstand der Archäolgie ist weder die Medizin noch die Psychologie. Es gibt zwar die (oft nicht unumstrittenen) interdisziplinären Ansätze durchaus. Daraus entstehen aber dann regelmäßig nur Arbeitsthesen in Bezug auf das zu bewertende Fundgut.

Also ich habe bei der archäologischen Fachliteratur, die ich kenne, vielmehr einen anderen Trend ausgemacht. Viele, der früher nicht selten recht forsch aufgestellten Thesen werden - gerade durch die Zunahme des zuweilen nicht so recht zu diesen Thesen passenden Fundguts - in Frage gestellt. Man formuliert insgesamt viel vorsichtiger, hütet sich vor Zirkelschlüssen und lebt eher damit, Dinge nicht bis ins letzte beleuchten zu können. Aber mein persönlicher Eindruck kann natürlich auch täuschen.

Zumindest ein solches Ausnahmetalent mit täglicher Praxis und Training kenne ich sogar persönlich - Kassai Lajos und der ist noch dazu älter, als viele historische Steppenkrieger je wurden. Im übrigen waren zum Beispiel die ungarischen berittenen Bogenschützen (wenn man mal von auch anzunehmenden Kriegereliten absieht) in erster Linie Bauern, Handwerker und Viehzüchter. Hätten die von morgens bis abends Bogenschießen trainiert, wären sie wohl verhungert.

Aber die (oft, auch nicht immer) in der Mitte liegende und noch dazu relative Wahrheit gefällt mir schon mal mehr ... 

[oskadis]

Hmm also ich hab einen Vollholzbogen Typ Langbogen... knapp unter 70 Pfund. Beim Clout hab ich 200 m gut geschafft. Und ich bin Anfängerin (was Clout-Schießen angeht).
Hmm und bitte keine Bemerkungen jetzt darüber, ob ich als Frau damit umgehen kann oder nicht. Ich kann das inzwischen wunderbar.

Also:
Wo ist das Problem? Immer diese Diskussionen über Distanzen und Zugstärken ...
Wer einen lbslastigen Bogen benutzen konnte wird das wohl gemacht haben - und wer nicht, dann eben nicht. Heute wird doch auch nicht jedem Soldat schweres Geschütz in die Hand gedrückt, wenn er/sie aufgrund des Gewichts, oder was auch immer, nicht damit umgehen kann.

Meine 2 cent

Gruß

~Oskadis~

[traditional archer]

hi
ich denke schon das dieses sehschlitzschiesen von einigen beherscht wurde,
aber ob das sinnvoll war ist fraglich.

und die trefferquote war warscheinlich ziemlich gering und wenn ich angreifen würde hätte ich keine lust meine kompletten pfeile an eine person zu verschwenden lebensgefährlich !!!

Und wie viele einheiten in einem heer hatten solche helme.

mfg roman

[Rado]

Wenn wir sowieso beim rumraten sind, wie wär das: Die in punkto Treffgenauigkeit wirklich guten Schützen bekamen etwas leichtere Bögen bei denen einem nicht die Hände Zittern wie auf Entzug.Und der ungeschlachte Bauer der zwar Kraft hat, aber ausser dem Sonntagsschießen nicht viel zum üben kam, wurde mit einem starken Schießprügel ausgestattet um einfach in die Masse zu feuern, wo eher Durchschlagskraft gefragt war.
Wäre ne Lösung in der Mitte, und nicht ohne Logik.
In "Weapons that made Britain"(Crecy) werden auch englische, berittene Bogenschützen* beschrieben, die als Elite dem Gegner Nadelstiche im Hinterland versetzten.Na ja und den Bauern die Hütten abfackelten...
um den französischen König bloßzustellen, er hätte als Beschützer seines Volkes versagt.

*besonders interessant fand ich daß zu dieser Zeit (Wandteppiche)Recurvebögen bekannt und verwendet wurden.In der Doku wird auch ein Eibenwarbow mit recurves gebaut.
So´n Mist daß mein Schul- und Trampurlauberenglisch nicht gut genug ist jede Einzelheit zu verstehen, geschweige denn sie hier mit Datierung etc wiederzugeben.