welcher bogentyp für mittelalter autentisch ?

[michaelis toxophilus]

Guuten morgen!

Ich hab mir heute mal die frage gestellt :

welcher bogentyp wurde in zentraleuropa während dem 12/13. Jahrhundert benutzt ? Ich hab daraufhin viel über Armbrüste gefunden, aber fast nix über Bögen und wenn dann halt"....waren bewaffnet mit Schwert und Bogen" und das wars dann. Hatte der Bogen, mal abgesehen von seinem beginnenden Aufstieg in England, sonst in Europa auch noch eine Funktion als Kriegswaffe ? Oder wurde überall der Kreuzbogen vorgezogen da jeder Tölpel damit schiessen konnte (obwhol Ratze's Vorgänger sie ja veboten habn) Wurde der Bogen nur noch vom einfachen Jäger benutzt,da ihm die Armbrust zu teuer war ?Fragen über FRagen,so früh morgens, bitte helft mir:anbet :anbet :anbet :anbet

[locksley]

Als Kriegswaffe wurde der Bogen im großen Stil nur von den Engländern eingesetzt. Daher gilt auch der Englische Langbogen als der mittelalterliche Bogen. auf zeitgenössischen Abbbildungen werden allerdings auch Bögen mit Recurves dargestellt vor allem in Kontinentaleuropa.

Das Problem bei der beantwortung dieser Frage ist, daß keine Quellen oder Funde zu diesem Thema existieren. Funde von Bögen oder Bogenfragmenten gibt es nur aus der Frühzeit, bei den Wikingern und Allemannen. Auch den ELB wie wir ihn kennen stützt sich auf die Funde an Bord der "Mary Rose", dem Flagschiff Heinrich des Achten, zu dessen Zeit der Bogen als Kriegswaffe aber auch schon ausgedient hatte.

Zahlreiche Links dazu findest du im Forum z.B.

Link 1

Link 2

Link 3

Link 4

Dies ist nur eine Auswahl. Gib einfach Mary Rose in die "Suche" Funktion ein und Du findest alles was wir dazu wissen.

[sundancewoman]

Salve!
Zum Mittelalter-Frage hätte auch ich paar Gedanken zum Thema. Im Früh-Mittelalter, also im XI-XII. Jahrh. waren Bögen noch gut gebraucht. Nehmen wir an, es hat noch ein anderer Welt existiert, ausser West- Europa!!
Gehen wir mal etwas nach Osten! Im XI. Jahrhundert wurde das Landeinnahme der Ungarn abgeschlossen, mittels: ein ganzes Volk auf Pferd und die wirkungsvolle RBögen in der Hand. Im erste Hälfte der XIII. Jh. erschien mit erfolgreich vereintem Mongol-Tatar -Heeren Dschingis Khan und hat sein Herrschaft von den nord-Europäischen . Tundren bis zum Schwarzen Meer ausgedehnt. Auch mit Reiterbögen. Zum den Mongolen gesandten päpstlichen Kurier, Plano Carpini hat detailliert beschrieben, das jeder regulärer mongolischer Kriger im mittleren Rang mindestens einen, möglichkeit nach aber zwei- drei Bögen in den Kampf dabei hat, drei grosse Köche volle Pfeile, Streitaxt und Seile. Einige haben versucht im Nahkampf mit Haken versehnten Lanzen den Gegner aus dem Sattel runterziehen. Ihre Sättel waren leichter, geschlossener, der Steigbügel war von Form her auch anders. ( Schaue die Ungarischen Sättel an, die Ung. Bogenreiter haben diese Art Sattel wieder entdekt. Hab probiert, man sitzt wie reingegossen!!!) Hier waren zwei verschiedene Waffengattungen aufeinander gepralllt: Leichtcavallerie gegen die schwerbewaffneten Rittern. Im Fernkampf und Disziplin waren die Mongolen über die Früheuropäische Krieger weit überlegen. Auch das ist Mittelalter. Fortz. folgt.
War dies ein antwort für Dich? :-)

[michaelis toxophilus]

danke danke!
leider konntest du mir damit nicht weiterhelfen da wir(milites viennensis) luxemburg aus dem 12/13 jhr. darstellen! danke trotzdem

MfG

michaelis toxophilus8-)

[sundancewoman]

Guten Morgen!
Michael, Du hast die Frage gestellt, im "Zentraleuropa". Mit allem Respekt, aber Luxemburg liegt nicht im Zentraleuropa. Es scheint so, es gäbe eine historische, geographische und eine politische Europa. Egal, wie man sieht, wenn man die Geographiekarte am Tisch liegen hat, liegt Zentraleuropa auch nicht mal in heutigem Deutschland. Europa, der Kontinent erstreckt sich bis zum Uralgebirge!!
Also die Frage war, denke ich, beantwortet. Trotzdem, stellt man die Frage, welche bedeutung die Bögen noch im Mittelalter hatten, dann sieht man, das sie noch eine Weile wohl present waren. Die Osmanen hatten auch noch Bögen bei ihrem Eroberungszügen im XV.Jhrt dabei!

Auch wenn das JETZT Dir nicht hilft, könnte trotzdem informativ sein.
Viel Spass dann im Mittelalter!!!

Sundancewoman

[sundancewoman]

Grüsse Alle nochmal!
Ich dachte, ich werde jetzt meine einsame Wanderung ins MA im ZENTRALEUROPA fortsetzen. Also Dschingis- Khan hat ganze Osteuropa überrollt mit seinen Reiterheer. Diese Nomadenreiche haben sehr schnelle und erfolgreiche Eroberungszüge durchgefürt, nicht unwesentlich aus dem Grund, das ihre Kriegstaktik in Europa (Westen sowieso) völlig unbekannt war. Sie kamen aus dem nichts und verschwanden genauso schnell. Alle seßhafte Nationen haben den Nahkampf praktiziert, aber die Nomaden mit ihrem schnelligkeit haben den Hinterhalt gestellt, nähmlich mit einen kleinen Teil der Kräfte haben Anggeriffen, dann plötzlich doch die Flucht ergriffen mit der Folge, dass der Feind hinterher stürzt, aber dann teilte sich die Angreifergruppe und hat ganz schnell die hinterher laufenden Feind eingekreist. Das Heer hat auf den Feind gewartet, bis es dorthin geführt wurde von dem "flüchtenden " Angreifer. Das Resultat war verherend. Mit diesem Taktik wurden sie unbesiegbar, ausser sie geraten in die Enge, am Schluchtrand oder änliches. Natürlich hatten sie Säbel und Streitkolben, aber der Nahkampf war nicht die Hauptakt in ihrem Stil. Diese grosse Nomadenreiche basierten meistens auf einen starken Persönlichkeit. Nach deren Tod, wenn der nachfolger nicht die selben Fähigkeiten besaß, zerfiel das Reich ziemlich bald. Im XII-XIII Jahrh., in Ungarn (Zentraleuropa) ist die sog. Anjou-Zeit, sind zahlreiche Reiter mit Bogen im Dienst. Wer sie sind und woher sie kommen, schreibe ich beim nächsten mal.
:-)
Bin trotzdem froh, das ich jetzt lebe !

PS: keine Haftung für Grammatikfehlern.;-) :

[Archiv]

aus der Lektüre veschiedener Bücher über
das Mittelalter habe ich folgenden Eindruck gewonnen:

weniger an den gefundenen Bögen als an der Vielzahl unterschiedlicher Pfeilspitzen ist
belegt, daß im Gebiet des heutigen Deutschland beginnend bei den Hunnen die Alamannen,Franken,Ungarn u.andere mit Pfeil und Bogen geschossen haben.

Die Form der Spitzen deutet häufig auf jagdliche Nutzung hin.

Auch im Hochmittelalter wird mit dem Bogen gejagd worden sein .

Im Spätmittelalter hat wohl die Armbrust neben den militärisch genutzten Langbögen (örtlich)die Funktion als Jagdwaffe übernommen .

Die Alamannen hatten (so ein Grabfund)kleinere Langbogen mit verdicktem Griff.

Gruß Theudebald

[Ahenobarbus]

@Theudebald
da muss ich Dir etwas widersprechen, mein Alamanne ist 2,04 m.

Der Bogen ist und bleibt (sieht man ihn nur als Jagdwaffe) bei der einfachen Bevölkerung im Gebrauch gebleiben, die konnten sich schlichtweg eine Armbrust nicht leisten; außerdem wären die hochwohlgeborenen Herren nicht sehr begeistert gewesen, wenn die Bauern Armbrüste gehabt hätten ... und dann gab es ja noch die Ächtung der Waffen.

@michaelis toxophilus
Für die Darstellung im 12. Jh. würde ich mal Langbögen allgemein in Betracht ziehen.
Bist Du/Ihr am 3./4. September in Luxenburg dabei; soll ein multi-period-event werden.

Ahenobarbus

[Peter O. Stecher]

Ich würde auch eher den Langbogen als mittelalterlich-europäischen Bogentyp sehen.

Je nachdem was man darstellen will vom Englischen bis zum Wikinger etc. Bogen.

Natürlich ist paralell dazu in Asien eine eigene Entwicklung abgelaufen.

Ich hab einmal wo gelesen (typische Einleitung), dass die Türken als sie Wien belagerten und auf dem ganzen Feldzug, ihre Bögen nicht richtig einsetzen konnten da die Bögen das feucht-kalte Klima nicht so gut vertrugen.
Weiß jemand etwas dazu ??

[Archiv]

@Ahenobarbus

da muss ich Dir etwas widersprechen, mein Alamanne ist 2,04 m.

Ich habe bisher nur die Bögen in
"Die Alamannen "von Theiss gesehen da steht:

In Oberflacht wurden mehrere Bögen gefunden....darunter 3 vorzüglich erhaltene
Exemplare aus Eibe.
Sie sind die einzigen erhaltenen Bögen dieser Zeit ...um 600 n.Chr.(Merowingerzeit)
Ihre Länge variiert zwischen 168 und 183 cm.
Schussweite 150-200 m.

Deshalb der Ausdruck kleinere Langbögen!

Gruß Theudebald

[Archiv]

Ich würde mal behaupten, daß als Bogentypus jeder in Frage kommt, den es bis dahin gab - diverse Neolithische Formen, römische Bögen, Alemannen- Bögen, Wikinger- Bögen, englische Langbogen, auch Zwischentypen davon und auch die Hornkompositbögen der östlichen Reitervölker - denn das sind Bögen, die sich bis zur der Zeit bewährt hatten, alles andere war noch nicht erfunden. Evt. sind noch die besonderen Gegebenheiten des zur Verfügung stehenden Rohmaterials zu beachten.


(Ich glaube nämlich nicht, daß jeder Bauer in Europa mit englischen Langbögen ausgestattet war, wie sie auf der Mary Rose gefunden wurden:o )

[Niels]

Original geschrieben von Negley


Ich hab einmal wo gelesen (typische Einleitung), dass die Türken als sie Wien belagerten und auf dem ganzen Feldzug, ihre Bögen nicht richtig einsetzen konnten da die Bögen das feucht-kalte Klima nicht so gut vertrugen.
Weiß jemand etwas dazu ??

Das ist zwar in diesem Thread wohl ein wenig off topic, aber diese Frage würde mich auch interessieren.

Ich habe in einem Gespräch mit einem sehr kompetenten Menschen auf diesem Gebiet, mal sowas aufgeschnappt, dass da derzeit wohl auch Forschungen zur (Neu?-)Bewertung der Ursachen der vernichtenden Niederlage der Ungarn auf dem Lechfeld laufen. Da soll es schon im Vorfeld die Maxime gegeben haben "Die Ungarn muss man bei Regen angreifen". (bitte nicht mit der Trainerprognose beim "Wunder von Bern" verwechseln, auch wenn die wohl so änhlich klang )

Ich könnte mir vorstellen, dass das was mit den Verleimungen bei Bögen und/oder Pfeilen zu tun hat.

Aber da sich leider in besagten Gespräch keine Gelegenheit zum Nachsetzen ergab, weiß ich leider auch nix genaueres nich.

[Peter O. Stecher]

Nils, ich hab das eben auch gelesen.
Wenn ich aber an die (Natur-) Leimdaten in z.B. der Bowyers Bible denke kann ich mir das nicht so vorstellen. Ausser die Türken hätten schlechteren Leim verwendet - oder sie "wollten" Ihre Bögen dem nassen Wetter nicht aussetzen...

[Mongol]

Ich denke, daß bei Kompositbögen weniger die Kälte als viel mehr die generelle LUftfeuchtigkeit ein Problem ist.
Auch das "mal nass werden" dürfte eher ein geringes Problem sein im Vergleich zu einer ständigen verhältnismäßig hohen Luftfeuchtigkeit: der wasserlösliche Naturleim nimmt die Feuchtigkeit nach und nach auf.
Wenn dann geschossen wird, löst sich die Verleimung bei jedem Schuß ein wenig, da der Leim durch Feuchtigkeit angelöst ist. Irgendwann wird halt die kritische Belastungsgrenze erreicht, wo die Verleimung den Kräften beim Schießen nicht mehr standhalten kann - der Bogen geht aus dem Leim.
Das ist aber alles in allem ein kontinuierlicher Vorgang. Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Komposit gleich auseinanderfällt, weil er mal einen Wassertropfen abbekommen hat (auch wenn das auf Dauer für ihn natürlich nicht so toll ist)

[Peter O. Stecher]

Das kann ich mir vorstellen - die Feldzüge dauerten ja ganz schön lange - irgendwann is dann der Lack ab:o


TO MOD.: Wenns zu off topic ist bitte neuen Thread - das Thema ist schon interessant.