Der Langbogen als Scharfschütze?

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Bogenhannes
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Bogenhannes » 02.06.2016, 23:13

gähn ... ich geh ins Bett.
Ich schlage vor, du führst deine "Diskussion" mit dir selbst weiter.
Viel Spass ...
Die Richtung eines Pfeils wie auch eines Wortes lässt sich nicht mehr ändern

PeterOStecher

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von PeterOStecher » 02.06.2016, 23:16

Whiskysour, warum muss der Pfeilbauer unterbezahlt gewesen sein? Die Pfeile wurden sicher auch übernommen von einer Art Inspektoren, heute werden ja auch zigtausende Gewehre geliefert und alle funktionieren und bleiben in bestimmten Toleranzen und Soldaten treffen gelegentlich damit. So heikel ist das nicht mit den Pfeilen, die Qualität der Pfeile macht keine 30% aus im Vergleich zum Können des Schützens - sofern die Qualität in einem bestimmten Rahmen bleibt.

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SchmidBogen
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von SchmidBogen » 02.06.2016, 23:23

Nun, das Bier sollte man in Maße geniessen. Dies wurde schon in der Römerzeit, Mittelalterzeit, Seefahrerzeit und Aristokratenzeit getan, auch im Industriezeitalter und in der Heutigen Moderne.
Ich bezweifle, dass man nur Heute in Massen trinkt und nicht schon damals.
Bei 300'000 Pfeilen sollte man hoffentlich irgendwas treffen, sonst ist ja alles "for nothing".
- Tradition trifft Moderne -

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Heidjer
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Heidjer » 02.06.2016, 23:28

Unsere Altvorderen (oder die der Engländer) waren keine Trottel, die wußten schon was sie tun und konnten dabei auch sehr präzise sein, wenn es Sinn machte.
Wer regelmäßig trainiert, und die Engländer waren zeitweise zu wöchentlichen Training verpflichtet, der trifft irgendwann auch, zumindest hat man ein profanes Wissen über Bogen und Pfeile und wird auch dann noch ein brauchbarer Bogenschütze, wenn jedes Talent dazu eigentlich fehlt.
Beim Artillerieschiessen, (ballistischen Schiessen über ~150m) geht es erst einmal darum die gegnerische Ordnung zu stören, dann wenn der Gegner näher kommt, schießt man gezielt. Jetzt nimmt man den Gegner direkt aufs Korn und wenn der Pfeil nicht trifft, macht nichts, hinter ihm sind viele andere die die Pfeile abstoppen. Kommt die angreifende Formation sehr aufgelockert mit großen Abständen, ja dann können halt mehrere Schützen auf einen einzelnen Gegner zielen.
Bei den meisten Schlachten waren die Bogenschützen an den Flanken aufgestellt, so mußte der Gegner sich durch ein Kreuzfeuer kämpfen, Schutz nach zwei oder drei Seiten ist schwer. ;)

Zu allen Zeiten war der Kriegsdienst zu 99,9% die Vorbereitung auf den Kampf und der Kampf (die Schlacht) selbst die Ausnahme. Die Pfeile wurden in Bündeln zu 24 Stück gelagert und ausgegeben, wer sagt denn, dass sie in der "Vorbereitung" nicht sorgsam getestet und sortiert worden sind?

@ Blacky, das ist schon gut, damit sollte ein Clouttunier für Dich ja leicht zu gewinnen sein. ;D ;)
Ich bin schon froh wenn ich nach einigen Training die Hälfte der Pfeile auf 100m in eine 125cm Stramitscheibe bekomme, aber ich trainiere diese Entfernungen viel zu selten.
Wenn ich überhaupt trainiere. ::)


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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Idariod
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Idariod » 03.06.2016, 07:37

Um die Fragen entsprechend zu beantworten, müsste man eigentlich mal das machen, wovon einem alle abraten - man schieße einen Strauß Pfeile, die sich in Gewicht und Spine innerhalb "handgewogener" Toleranzen unterscheiden, regelmäßig auf ein Ziel.
Ich hab das mal eine Weile gemacht, dabei auch Pfeile geschossen, die mir eigentlich zu kurz waren, und sogar welche ohne Spitze (weil abgebrochen und im Köcher belassen). Trotz relativ schlechtem Trainingsgrad hab ich damals alle Pfeile im Köcher (ca. 35 Stück, Spine 45-80, Spitzengewichte 0-125gr, Länge 28-32") auf 15m aufs Ziel gebracht. Die wenigsten davon ins Gold, aber alle innerhalb von 45x45 cm.
Ja, ich weiß, keine großartige Leistung - aber ich kam ja auch nur zwei mal im Monat zum Schießen, und nach 60 Minuten war bei mir die Luft raus weil siehe oben.
Ich stell mir in meiner ganzen Unbedarftheit mal vor, dass ein semi-professioneller Bogenschütze, der an verschiedene Pfeilgewichte und Spines (Länge war ja relativ einheitlich) gewöhnt ist, da schon zehntausende Schuss abgegeben hat... ich stell mir halt vor dass der das intuitiv noch besser ausgleichen kann als ich armer Hampel mit meinen lausigen paar Versuchen.
Und aus meiner bescheidenen Erfahrung, wenn ich dann von diesem buten Strauß umsteige auf Pfeile die passen und alle halbwegs gleich sind, und mein Hirn sich nicht zu viel freut über die plötzliche Präzision im Ergebnis... also ich könnt mir vorstellen dass der semi-professionelle Schütze mit seinem Sack voll handverlesener Pfeile dann auf seine lange trainierten Distanzen richtig unangenehm werden kann.
Aber das ist halt nur eine unqualifiziert Meinung von jemandem, der selbst noch nie einen Warbow geschossen hat, und davon ausgeht, dass die englischen Bogenschützen clever genug waren sich einen Sack voll guter Pfeile aufzuheben für entscheidende Momente und nicht für den ballistischen Beschuss verschwendeten.

LG
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Sateless » 03.06.2016, 07:59

Ich bin ganz bei Blacky. Und ich merk schon, warum er seine Beiträge rausgenommen hat.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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kra
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von kra » 03.06.2016, 09:01

Whiskysour hat geschrieben:...
Wenn ich recht habe stellt sich natürlich die Frage, wenn Treffsicherheit nicht nötig war, warum haben die nicht-Engländer nicht ebenfalls relativ rasch Bogenschützen aufgestellt. Ich denke, daß ich in meinem näheren Umfeld 5 Bürohengste finde, die binnen eines Jahres einen 90# ~50 mal spannen können (und dann ist es ja nichts anderes). Im MA werden die Leute vermutlich nicht schwächer gewesen sein als heute (mag natürlich ein Ernährungsbias dabei sei).

....


Sorry, da hast du einfach nicht nachgedacht bzw. es mangelt an Erfahrung.
Das ziehen des Bogens ist nicht das Problem sondern das schießen und treffen. Weshalb wohl begann die Ausbildung der engl. Bogenschützen in jungen Jahren und es war ein regelmäßiges Training für alle (mehr oder weniger alle) vorgeschrieben? warum all die Regeln um die Beschaffung des Holzes und der Materialien? Und die ganze Infrastruktur an Bogenbauern, Pfeilbauern, Federbeschaffung? Warum waren wohl die Schwäne in England persönliches Eigentum des Königs und durften nur von ihm "genutzt" werden?

Und, um 1000 Bogenschützen aufzubieten müsstest du ein mehrfaches ausbilden, es gab ja kein stehendes Heer im heutigen Sinne, um genügend dann wenn nötig zur Verfügung zu haben?

Und du willst in einem Jahr unter den damaligen Verhältnissen (sowohl praktischen wie gesellschaftlichen) eine schlagkräftie Truppe aufstellen und auch ausrüsten? Da mangelt es etwas am Realitätssinn.

Nä, da war es wesentlich einfacher und am Ende billiger, auf Armbrüste zu setzten bzw. daran kurz ausgebildete Söldnertruppen einzukaufen.

PS.
Btw, bitte unterlaß die Beleidigung von anderen, wir sind hier nicht auf Heise.de!
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Schattenwolf
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Schattenwolf » 03.06.2016, 10:08

@Whiskysour - Du gehst in deiner "Argumentation" von ziemlich vielen Annamen aus.
Wie kommsz du z.B. auf diesen schmalen Grat!? :

Whiskysour hat geschrieben:@all

Das Mittelalter war nicht gerade berühmt dafür Maßeinheiten sonderlich genau umsetzen zu können....


Das sieht man natürlich sehr deutlich an den mittelalterlichen Bauwerken der Früh- bist Spätromantik und der Gothik ::) ;D

Und wo wir/du ja eigentlich beim Kriegshandwerk sind/waren, schau dir doch mal zeitgenössiche Plattenharnische oder auch die Wandlungen der Schwertgeometrie an und erzähl mir noch mal die konnten damals nicht Maßgenau arbeiten und fertigen!

Nur weil Du mit den damaligen Maßeinheiten nicht klarkommst, gilt das selbe noch lange nicht für einen Handwerker der damaligen Zeit. Auch hat man früher neben "Maßen" vorallem auch viel mit "Lehren" gearbeitet - das sind im Grunde "Schablonen" an denen das Werkstück "gemessen" (oder besser gesagt mit denen es "verglichen") wird.

Sicher, Handwerkliche-Fähigkeiten an sich sind schwer zu messen, das bedeutete jedoch nicht, das Augenmaß und Fingerspitzengefühl unpräzise sind; insbesondere dann nicht, wenn es sich um einen Handwerksmeister handelt, der seit Jahrzehnten mit diesen "Werkzeugen" arbeitet!

schattige Grüße und vielleicht überdenkst du deine Annamen besser noch mal ;)
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Whiskysour » 03.06.2016, 10:52

Also es gibt jetzt sehr viele Gute antworten, aber ich glaube ich habe es nicht ansatzweise geschafft meine Frage verständlich zu machen, deswegen will ich es mal etwas umformulieren (vielleicht auch etwas weniger provokant):

1., Wie ähnlich sind sich die Pfeile wenn man zwei Pfeilbauern die 200 km voneinander entfernt gewohnt haben, sagen wir im Jahre 1400, die Anweisung gibt: mache einen (oder 24 damit man einen Durchschnitt hat) Pfeil(e) aus Esche, 1 Barleycorn dick, mit 2 Barleycorn hohen und 1 Finger weniger als 1 Shaftment langen Federn, 2 Ellen und 4 Finger lang (das sind alles um 1400 gebräuchliche Maßeinheiten) und mit einem 3 Finger und 1 Barleycorn dicken Bodkin.

Meine Meinung: Vermutlich bekommt man zwei signifikant von einander unterschiedliche Pfeilsätze. Ich glaube nicht, daß der einzelne Handwerker nicht richtig messen kann, aber ich glaube, daß Maße im MA an zwei verschiedenen Orten unterschiedlich interpretiert wurden.
Nach Ruffhead: "It is ordained that 3 grains of barley dry and round do make an inch, 12 inches make 1 foot, 3 feet make 1 yard, 5 yards and a half make a perch, and 40 perches in length and 4 in breadth make an acre".

Aber ich habe keine Ahnung wie ähnlich siche die Pfeile innerhalb eines Sets sind (Ich meine Spine und Gewicht).

1a: Wann wurde der Spine eigentlich eingeführt?
1b: Wie hat man das Gewicht eines Bogens im MA eigentlich bestimmt?


2., Wie gut glaubt/wisst ihr trifft man mit einem Bogen ohne Pfeilauflage mit ungespinten und ungewogenen Pfeilen

Meine Antwort: ich treff damit vl eine Spur schlechter als Idariod und ich finde das ist wenig beeinduckend (sry Idariod nicht böse gemeint). Ich denke auch guten Schützen wird es so gehen, aber vl irre ich mich ja.

2a: Kennt ihr irgendwelche Berichte wie im Mittelalter die Pfeile vor/bei einer Schlacht/Krieg ausgegeben wurden? Mitgebracht werden sie ihre Pfeile nicht haben, da der Besitz von Broadheads ja mit Hängen bestraft wurde (zumindest wenn sie im Wald damit angetroffen wurden)(vl wurde das aber bei einer Mobilmachung ausgesetzt?).

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Idariod
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Idariod » 03.06.2016, 11:01

@1. definiere signifikant?
Und warum versuchst du es nicht? Braucht sich ja nur zwei finden die ein paar Pfeile bauen. ;P

@2. no offense taken - das ist ja gerade der Punkt meiner Ausführung. Allerdings mit anderem Schluss daraus als deinem.

LG

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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von locksley » 03.06.2016, 11:31

Die Pfeilbauer gaben sich wohl alle erdenkliche Mühe, die Pfeile den königlichen Vorgaben gemäß zu bauen. Die dazu nötigen Masse und Gewichte waren vorgegeben, es war also egal ob es hier regionale Unterschiede gab.

http://www.theenglishwarbowsociety.com/tudor-livery-arrow_EN.html

Spine als Bezeichnung ist mir erst aus dem 20. Jhd. bekannt, der war aber bei den englischen Kriegspfeilen aufgrund des Barreltapers und des Mindestgewichts von 980 Grain nicht soe entscheidend, diese Pfeile fliegen von Bögen zwischen 80# und
120# oder mehr.

Hier jetzt weitere Spekulationen anzustellen ist müßg, da außer den Unterlagen aus dem Tower und den Funden der Mary Rose den Büchern von Roger Asham keine verlässlichen Quellen vorliegen, die sollten aber reichen, zumal das Bogenschießen in England eine seit Jahrhunderten ununterbrochen fortgeführte Tradition hat.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Whiskysour » 03.06.2016, 11:50

Deine Antwort war auch ziehmlich das worauf ich gehofft habe :-) Wenn jetzt erfahrene Bogenschützen kommen und sagen, "Ich wiege und spine meine Pfeile seit Jahren nicht mehr und treff trotzdem auf 15m immer ins Gold" habe ich kein Problem meine Meinung zu ändern.


Und warum versuchst du es nicht? Braucht sich ja nur zwei finden die ein paar Pfeile bauen. ;P

Gute Idee, wer wäre denn dabei?

@locksley
Aus dem Artikel zieh ich aber eine andere Schlussfolgerung:

"However, a variety of indigenous hardwoods were obviously acceptable, as shown by the wide range found onboard"


"The length between the shoulder and nock also varied but 30 ½” is typical"


"Again, further design variation is shown in the shaft profiles, from the ‘torpedo’ or 2/3rd parallel to the slightly bizarre ‘saddle-back’ whereby a slight hourglass shape is in evidence"


Da steht im Prinzip, daß sehr vieles möglich war.

Spine als Bezeichnung ist mir erst aus dem 20. Jhd. bekannt, der war aber bei den englischen Kriegspfeilen aufgrund des Barreltapers und des Mindestgewichts von 980 Grain nicht soe entscheidend, diese Pfeile fliegen von Bögen zwischen 80# und
120# oder mehr.


Super vielen Dank, auf so eine Antwort habe ich gehofft. Du hast nicht zufällig auch eine Erklärung warum das so ist?

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kra
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von kra » 03.06.2016, 11:59

Zuerst wäre mal die Frage zu klären, wie sehr sich 2 Pfeile für typische Langbögen ab ca. 100# unterscheiden dürfen, um auf 50m noch innerhalb eines Mann-ziels einzuschlagen. Von normalen Bögen ist mir bekannt, das ab ca. 70# bzw/und 70'er Spine die Relevanz stark abnimmt. ob Spine 70 oder 80 spielt da keine große Rolle mehr.

Dann wäre zu klären, wie sehr sich 2 Pfeile nach obigen Bedingungen, wobei der Sinn einer Entfernung von 200km zur damaligen Zeit mir nicht klar ist, unterscheiden.

Bis dahin ist alles Geschwurbel und stochern im Nebel.

Btw, dnd dann steht ja noch die Möglichkeit offen, sich in einem Jahr auf 90# oder 100# Zuggewicht zu bringen und es auszuprobieren...

PS. Locksley war schneller

PPS - schau dir mal die Skala einer Spinewaage an, dann erklärt sich das ziemlich einfach
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Schattenwolf
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Schattenwolf » 03.06.2016, 12:23

Whisky,

ich verstehe durchaus deine Fragestellung aber m.E. gehst du falsch an die Sache herran.

1., Wie ähnlich sind sich die Pfeile wenn man zwei Pfeilbauern die 200 km voneinander entfernt gewohnt haben, sagen wir im Jahre 1400, die Anweisung gibt: mache einen (oder 24 damit man einen Durchschnitt hat) Pfeil(e) aus Esche, 1 Barleycorn dick, mit 2 Barleycorn hohen und 1 Finger weniger als 1 Shaftment langen Federn, 2 Ellen und 4 Finger lang (das sind alles um 1400 gebräuchliche Maßeinheiten) und mit einem 3 Finger und 1 Barleycorn dicken Bodkin.


Erstmal vorweg, es gab damals schon Massenproduktion und regelrechte "Fertigungsstrassen".
Es geht also nicht um 2 Pfeilbauer,
sondern vielmehr um 2 Pfeilbau-"Meister" (Aufseher-/Vorarbeiter- mit entsprechendem Fachwissen) und einen haufen mehr oder weniger qualifizierter "Fach"-Arbeiter.

So, wir haben also die von dir genannten schriftlichen Vorgaben, fein! :)
Es ist jedoch davon auszugehen das diese Pfeilproduktionswerkstätten darüberhinaus verschiedene "Lehren" hatten um die Vorgaben (Maßhaltigkeit) zu Prüfen.
Diese Lehren wurden sicherlich anhand von Referenzmaßen präzise gefertigt und dann an die "Meister" der Produktionsstätten ausgegeben.
Mit Hilfe solchen "geeichten" Lehren (wusstet Ihr das Eichenholz als besonders Maßhaltig in Bezug auf Umwelteinflüsse galt?), wäre es nicht schwer einen gewissen Qualitätsstandart (eine Norm) zu etablieren und zu halten.

Falls du dir das immer noch nicht vorstellen kannst mal zur Verdeutlichung:

Schaftdurchmesser:
Man nehme eine Hohllehre mit entsprechendem Innendurchmesser und einen Pfeilschaft im entsprechendem Fertigungsstadium und versuche in durch die Lehre zu schieben.
a. Passt er nicht durch ist er zu groß/dick und muß weiterbearbeitet werden.
b. Passt er saugend/schmatzend hindurch ist er perfekt.
c. "Fällt" er quasi hindurch ist der Durchmesser zu klein und der Schaft somit 2.Wahl.
-> ( 2.Wahl Komponeten könnten mit entsprechenden Lehren weiter sortiert werden,
wodurch eine optimierte Abstufung ["Bandbreite"] entstehen könnte.)

Nach dem selben Prinzip lässt sich mit entsprechenden Lehren nahezu jedes Maß Prüfen.

Selbst der Spine, also das Biegeverhalten ließe sich mit einem entsprechendem Refernzstück mittels eines "einfachen" Vergleichs prüfen (und sortieren).
Selbst ohne Vergleichsstück kann ein erfahrender Bogenschütze/Pfeilebauer durchaus die Steifigkeit des Pfeilschaft mittels einfachem Biegens (samt fingerspitzengefühl) einigermaßen genau geschätzt werden. Das selbe gilt für die Zugkraft eines Bogens (womit die meisten heutigen Schützen wahrscheinlich mehr Erfahrung mit haben).

2., Wie gut glaubt/wisst ihr trifft man mit einem Bogen ohne Pfeilauflage mit ungespinten und ungewogenen Pfeilen


In deiner Fragestellung befinden sich zu viele Variablen und zuwenig feste Größen,
um dazu eine verbindliche Aussage treffen zu können!

Wie groß ist die Spineabweichung der Pfeile untereinander? - 5 lbs oder 50 lbs?
Das selbe gilt fürs Pfeilgewicht. Spitzengewicht, FOC, Pfeillänge (Ausszug) und Federfläche...Schiessstil, die seitlich Neigung des Bogens während des Schusses, Erfahrung des Schützen mit "unsortierten" Pfeilen zu schiessen...etc.

Ein erfahrender Bogenschütze kann sicherlich ungenauigkeiten der Pfeile innerhalb eines bestimmten Spectrums kompensieren.
Aber um dazu überhaupt eine Aussage treffen zu können, muß man dieses "Abweichungsspectrum" schon deutlich deutlicher defenieren als du es bisher getan hast.



- Versteh mich nicht falsch, ist nicht böse gemeint,
aber ohne eine präzise Fragestellung ist eine präzise und treffenden Antwort schlicht nicht möglich...
Zu Anfang des Threads hast du immer nur vom Mittelalter geschrieben (rund 1000 Jahre europäische Geschichte),
mittlerweile hast du dich ja selbst präzisiert und beziehst dich jetzt aufs 14.Jhd.
- ich vermute mal England (aufgrund der Sprache der von dir zitierten Vorgaben für Kriegspfeile)!?

Was sich jetzt wie ein Ausbruch von Korinthenkackerei lesen mag, ist leider eine Notwendigkeit und Vorraussetzung für eine recherche oder eine auch nur halbwegs verwertbare Antwort auf eine Frage.

Denn die Frage bedingt die Antwort und nicht umgekehrt ;)
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SchmidBogen
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von SchmidBogen » 03.06.2016, 13:03

Zu deiner Frage 1B wegen dem Zuggewicht des Bogens:

Ich weiss es nicht zu 100%, finde auch keine Artikel darüber, selbst nicht in der Bogenbauerbibel.
Rein Theoretisch gehe ich aber mal von einer These aus, anhand gewisser Punkte und Fakten die ich aus den Epochen kenne:

Schon zur damaligen Zeit gab es Waagen und Gewichtsmessungen. Natürlich nicht solche schicke Analogen Kofferwaagen wie Heute.

Mir fällt dazu nur die Fassmethode ein, da wurde der Bogen an Stricken hängend befestigt und an der Sehne ein Fass angebracht, dann wurde das Fass mit Steinen/Wasser/Sand befüllt bis der Bogen die Auszugslänge erreichte. Anhand des Fasses und der Steine hat man dann das Zuggewicht berechnet.
Schliesslich war in der Mittelalterzeit ja das Wissen aus der Zeit davor (Babilonier, Griechen, Römer, usw), was das Messen und Abwiegen anbelangt nicht verloren gegangen.
Mit grosser Wahrscheinlichkeit gab es noch andere Methoden um das Zuggewicht zu bestimmen vor der Kofferwaage.
Aber da fehlt mir schlicht die Kenntniss darüber.

Diese Fassmethode kennt man auch von den Trebuchets/Triboks als Gegengewicht zur Beschleunigung des Wurfgeschosses im Netz.
Alleine der Tribok ist eine Kriegsmaschinerie, die nicht nur mich sondern viele Menschen bis Heute noch fasziniert in der Ausführung und Funktion.

Wie komm ich jetzt vom Bogen zum Tribok?
Ganz einfach, mich stört Deine Aussage, dass die Menschen im Mittelalter nicht messen konnten oder nicht genau waren.
Für mich bedeutet das, dass Du einfach keine Ahnung hast über diese Zeit und diese Menschen, sonst würdest du sowas nicht schreiben.

Schau dir mal die Präzise Arbeiten der Inkas, Mayas, Aztheken, Ägypter, Chinesen/Asien bis hin zu den Gothen, Kelten an und auch sonst die ganzen Architektonischen Bauten von Burgen,Schlösser, Kirchen und anderen Gebäuden in Europa und dann schreib nochmals dass diese Menschen nicht exakt, genau gearbeitet haben.

Ich will jetzt nicht streiten, ich finde deine Aussage einfach nicht korrekt und eine Beleidigung für die Menschen von damals, mehr nicht. :)
- Tradition trifft Moderne -

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