Der Langbogen als Scharfschütze?

Alles über das Mittelalter.
Whiskysour
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Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Whiskysour » 02.06.2016, 20:17

Hallo!

Ich hoffe malAls ich letztes WE so durch den Wald gestapft bin und einen neuen Bogen getestet habe ist mir folgendes durch den Kopf geschossen:

Es wird ja gerne behauptet, daß der englische Langbogenschütze einen Ritter auf wasweißichdennwieweit treffen konnte, Pfeile/Schäfte spalten konnte und was weiß ich nicht alles. Soweit so gut, schafft ja der heutige Sportschütze auch problemlos ::) .

Jetzt das große ABER: Wie haben die die Pfeile gespinned oder gewogen? Ich nehme mal an vor der Schlacht haben sie den Schützen ein Bündel Pfeile in die Hand gedrückt und gesagt "schieß in die Richtung". Die ganzen X000 Bogenschützen werden die Pfeile ja nicht erst alle schön ausgeschossen haben. Andererseits vl haben sie das ja? Weiß jemand was darüber?
Wenn ich jetzt aber Pfeile von einer schlechten Firma habe, die nicht gerade sehr gut gespinned sind und ev auch nicht ausgewogen, dann treffe ich mit Glück ein Nashorn auf 20m, und das ist aus Plastik und ich hab nicht die Hosen voll....

Wie seht ihr das? Trefft ihr mit einem zufällig gewählten Pfeil (wann ja: WIE???). War das sonntägliche Pflichtschießen eigentlich nur Gewichtheben, damit sie den Bogen überhaupt ziehen konnten, aber treffen war eigentlich optional und Robin Hood und Co mehr Propaganda als sonst was?

LG Whisky

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Ilmarinen
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Ilmarinen » 02.06.2016, 20:30

So weit ich weiß ging es da nie um Scharfschützentum, denn dann hätten sich die vielen Bogenschützen vorher einigen müssen, wer auf welchen gegnerischen Ritter zielt, sondern darum, einen Pfeilhagel aus großer Entfernung möglichst nah an das Zentrum der gegnerischen Armee zu bringen. Also eher ein Cloud-Schießen, denn das war ja auch die Übung dafür.

Außerdem ist Robin Hood, also Symbolfigur, ja kein Kriegsschütze.

Aber ich bin nun wirklich kein "Mittelalter-Bogenschützen-Spezialist".

Grüße

Jörg
„Der archimedische Punkt, von dem aus ich an meinem Ort die Welt bewegen kann,
ist die Wandlung meiner selbst.“ Martin Buber

cweg
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von cweg » 02.06.2016, 20:33

Lt Bernard Cornwell, haben die Schützen schon im Grundschulalter angefangen. Auch die Schützen haben trainiert und dabei gute Pfeile aussortiert und in den Köcher gepackt. Auf dem Schlachtfeld haben sie in der Tat Bündel vor die Füße geworfen bekommen und so viele Pfeile wie möglich gen Himmel gejagt.

Die Buchserie "Der heilige Gral" von Cornwell ist wie fast Alles von ihm sehr lesenswert.

https://www.amazon.de/Bogenschütze-Bücher-Heiligen-Gral-Band/dp/3499258331/ref=sr_1_18?ie=UTF8&qid=1464899486&sr=8-18&keywords=bernard+cornwell

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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Blacksmith77K » 02.06.2016, 20:45

xxx
Zuletzt geändert von Blacksmith77K am 03.06.2016, 06:55, insgesamt 1-mal geändert.
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
74" Yew Warbow (ELB) 105#@32"



...and several yew warbows...

PeterOStecher

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von PeterOStecher » 02.06.2016, 20:58

Ich denke es kam auf den einzelnen Schützen an, einer ist mehr Tüftler und einer weniger, so wie heute. UND, ein Langbogen ist eine "forgiving" Waffe würde ich sagen. Ein geübter Schütze kompensiert "Pfeil-Fehler" oder verschiedene Pfeile unbewusst, weiß man aus der Hirnforschung.
Das mit dem Pfeil-Regen usw. sieht man heute differenzierter, habe ich herausgefunden. Habe kürzlich diese interessante Doku zum Thema Einsatz von Bogenschützen / Rüstungen, Strategie, Taktik in den legendären Schlachten des 100jährigen Krieges gefunden, anscheinend stimmt die Vorstellung vom alles durchschlagenden Langbogenpfeil-Fernbeschuss nicht. Scheint mir logisch war der Experte sagt: https://www.youtube.com/watch?v=ukvlZcxNAVY
Darstellungen, Konzeption der Rüstungen und originale Berichte von den beschossenen Franzosen liegen den Erkenntnissen zugrunde, sehr plausibel.

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walta
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von walta » 02.06.2016, 21:20

Kriegskunst - eine Partei erfindet eine Waffen, die andere ein Gegemittel, die erste Partei wiederum etwas um das Gegenmittel auszuschalten usw. - Wettrüsten nennt man das.

walta

Anasazi
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Anasazi » 02.06.2016, 22:11

3000 Bogenschützen schiessen jeder 10 Pfeile in der Minute = 30000 Pfeile / Minute

Aktion dauert 10 Minuten = 300000 Pfeile

Der Spezialist erzählt irgendwas von 90% Fehlerquote.
Ich nehme 1% Trefferquote (Treffer = Ritter ist verletzt oder kampfunfähig (Pferd getroffen)) und komme mit meiner einfachen Rechnung auf 3000 Getroffene in 10 Minuten...

@Blacky
das mit dem Vorfahrt achten Schild und deiner 50% Trefferquote auf 180m möchte ich gerne mal sehen ;)

Whiskysour
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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Whiskysour » 02.06.2016, 22:14

@all
Verdammt jetzt muss ich die Quelle raussuchen in der beschrieben war, daß die englischen Bogenschützen auf so und so viel Meter den Kopf eines gegnerischen Ritters getroffen haben, hoffe ich find das noch und habs nicht geträumt. Ich will auch gar nicht bezweifeln, daß sie das beim Üben geschafft hätten, aber im Krieg mit den gestellten Pfeilen wundert mich halt wie das geht bzw wenn einer einen TIpp hat wie man einen Pfeil mit unbekanntem Spine treffsicher schießen kann immer her damit.

@cweg
Heißt das sie haben vor der Schlacht Zeit gehabt ihre Pfeile aussuchen zu können? Wieder muss ich die Quelle schuldig bleiben, aber haben sie nicht 24 oder 48 (beide Zahlen unsicher) Pfeile bekommen und es gab Läufer die Nachschub gebraucht haben?

@PeterOStecher und walta
Uhhh das ist immer ganz schwer, daß ist so das Prinzip "Warum gibt es das Panzerabwehrrohr (oder Anklopfgerät) noch wenn es einen Kampfpanzer nicht durchschlägt?". Da darf man glaube ich nicht vergessen, daß nicht alle Soldaten in gehärteten Platten herumgelaufen sind und selbst die die eine hatten nicht überall pfeildicht waren. Außerdem spürt der auch in der Rüstung einen Treffer, ein Kriegspfeil hat wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe etwas mehr Energie als wenn jemand aus 1m höhe jemandem auf den Fuß springt (nur halt auf die Pfeilspitze konzentriert).

@ Blacky

Es gibt definierte Vorgaben über im Krieg eingesetzte Pfeile. Länge, Dicke, Art der Federn, Einsatz von Kasein Leim (...die Bodkins kleben wasserfest...), Höhe der Federn, getapert, gebarrelt, Anzahl der Wicklungen, Wahl des Holzes etc. Es handelt sich um Kriegsgerät und passende Munition, du kannst von ausgehen dass diese Pfeile nur von Profi Fletchern angefertigt worden sind.


Das Mittelalter war nicht gerade berühmt dafür Maßeinheiten sonderlich genau umsetzen zu können....Ich mach dir einen 1 1/2 Barleycorn dicken Pfeil , 2 palms von der Spitze her auf 1 Barleycorn getapert, mit 2 Barleycorn hohen und 1 Finger weniger als 1 Shaftment langen Federn, etwas über 2 Ellen lang mache und dann sehen wir mal ob du damit auf ein Furlong ein ein Fuß großes Ziel triffst.

Zum restlichen Kommentar:
><((((*>

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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Whiskysour » 02.06.2016, 22:17

Vl sollte ich noch klarstellen: Ich zweifle nicht an der Effizienz der Taktik, mir geht es darum ob englische Bogenschützen im Kriegseinsatz genau schießen konnten, nicht ob es überhaupt nötig war.

PeterOStecher

Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von PeterOStecher » 02.06.2016, 22:27

Die Bogenschützen werden mit den zugeteilten Pfeilen, oder identischen, geschossen/trainiert haben wann immer möglich, wenn sie ihr Handwerk ernst nahmen. Ein guter Bogenschütze kann sich auf Pfeile schnell einstellen, sofern sie halbwegs gleich sind, viel wichtiger als das Material ist, dass er ruhig bleibt, nicht wegläuft und einfach schießt, auf Befehle hört. Und wenn nicht so weit geschossen wird, sagen wir auf 60 bis 80 Meter, und viele schießen, treffen schon viele einen Helm oder einen Mann, ein Pferd, keine Frage, und wenn nicht, dann mit dem 2. Schuss. Fehlschüsse gehen nicht in die Geschichten und Legenden ein, nur die Treffer.... ;)

Genauigkeit im Mittelalter: Schon die Ägypter konnten haargenau messen, warum sollten Pfeilemacher im MA nicht genau messen haben können? Bzw. war es ja schon gut, wenn große Chargen von Pfeilen halbwegs gleich waren, darauf konnten sich trainierte Schützen sicher recht schnell einstellen. D. h. selbst wenn einzelne Pfeilmacher verschieden Maße interpretierten, waren doch all seine Pfeile wohl gleich.

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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von locksley » 02.06.2016, 22:37

Meiner Meinung nach, war die große Masse der Bogenschützen mit Standardpfeilen dafür da den Gegner mit Pfeilhagel zu demoralisieren und die Schlachtordnung aufzulösen, während die jeweils besten Schützen der Kompanie mit handverlesenen Pfeilen ausgestattet dafür zuständig waren gezielt, die Anführer auszuschalten. Zumindest wenn man Schlachtberichte der Rosenkriege liest zeichnet sich dieses Bild ab.

Auch die Waliser brachten mit Guerillataktik und gezieltem Beschuss, Edward I. erst in Bedrängnis und dann auf die Idee Langbogenschützen als Kriegswaffe einzusetzen. Die Waliser stellten ja auch Jahrhunderte lang, die Elite der Langbogenschützen auf englischer Seite.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Blacksmith77K » 02.06.2016, 22:45

xxx
Zuletzt geändert von Blacksmith77K am 03.06.2016, 06:55, insgesamt 1-mal geändert.
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
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...and several yew warbows...

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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Bogenhannes » 02.06.2016, 22:47

Whiskysour hat geschrieben:Das Mittelalter war nicht gerade berühmt dafür Maßeinheiten sonderlich genau umsetzen zu können....

:D trotzdem hatten sie glaube ich auch Maße, gelle ;)
Und auch nicht nur im finsteren Mittelalter, sondern auch in der Antike und in der Vorzeit.
Die Richtung eines Pfeils wie auch eines Wortes lässt sich nicht mehr ändern

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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Spanmacher » 02.06.2016, 22:49

@Whiskysour: Habe ich etwas verpasst oder hast Du Dich tatsächlich noch nicht vorgestellt?
Ein zu hohes Zuggewicht ist nichts anderes als Körperverletzung und verhindert darüber hinaus einen brauchbaren Trainingseffekt.

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Re: Der Langbogen als Scharfschütze?

Beitrag von Whiskysour » 02.06.2016, 22:58

Da stimme ich dir zu. Die Frage ist dann aber ob der (vermutlich) unterbezahlte Pfeilbauer der wohl damals eher auf Masse produziert hat sich wirklich die Mühe gemacht hat für militärische Massenaufträge die Pfeile brav zu sortieren. Wenn ich mir anschaue was heutige "Pfeilbauer" teilweise liefern....

Und dann ist die Frage ob die Pfeile vom einzlnen Pfeilbauer auch zusammengelassen wurden, oder ob die nach dem Hotdog-Brötchen Prinzip im Score bestellt wurden und im Dutzend verteilt wurden.

Wenn ich recht habe stellt sich natürlich die Frage, wenn Treffsicherheit nicht nötig war, warum haben die nicht-Engländer nicht ebenfalls relativ rasch Bogenschützen aufgestellt. Ich denke, daß ich in meinem näheren Umfeld 5 Bürohengste finde, die binnen eines Jahres einen 90# ~50 mal spannen können (und dann ist es ja nichts anderes). Im MA werden die Leute vermutlich nicht schwächer gewesen sein als heute (mag natürlich ein Ernährungsbias dabei sei).

@Blacksmith
><((((*>

@Bogenhannes
Ok zugegeben meinerseits schlecht ausgedrückt: Gemeint ist das ein Fuß, wenn ich es nicht näher definiere irgendetwas zwischen 28 und 33cm war, hängt davon ab wo man gerade ist. Vl liege ich falsch aber ich glaube nicht das jedes Dorf seine geeichten Etalons hatte.

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