Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordnung

[locksley]

Habe mal ein bisschen aufgeräumt. Es kann jetzt sachlich weiterdiskutiert werden welche Schießstile und Bogenarten im Mittelalter benutzt wurden. Weitere persönliche Angriffe werden nicht geduldet. Locksley .

[Heiner]

Okay, nach der Aufräumaktion liest sich das Thema wirklich deutlich anders. Danke and die Moderation.

Inzwischen habe ich verschiedene Hinweise aufgenommen und die damit zusammenhängenden Passagen der Seminarhomepage teilweise angepasst. Nun sind einige Dinge (hoffentlich) klarer. Sicher noch nicht unbedingt für jedermann wunschgemäß, aber das kann ja auch gar nicht geleistet werden.

Nochmals danke an diejenigen, die sich zum Thema geäußert haben dazu wie sie die Inhalte des Seminars damit in Verbindung setzen. Man selbst kann ja (leider) immer nur aus der eigenen Richtung gucken, verschiedne Sichtwinkel gibt es aber derweil viele.

Eine möglichst klare und korrekte Formulierung ist ja in jedermanns Interesse. Mit natürlich limitierten zeitlichen Ressourcen lässt sich nicht alles immer direkt perfekt formulieren oder unmissverständlich darstellen. Dazu schreibt und liest man sich ja selbst früher oder später auch blind. Deshalb ist konstruktives Feedback, so wie die Essenz dieses Themas jetzt, auch wichtig.

Die Seminarseite selber ist, wie so oft im Netz, work-in-progress und wird Stück für Stück, nach und nach optimiert. Natürlich gibt es Umsetzungsgrenzen für Eingaben von außen, auch klar, aber wie schon gesagt: Hinweise sind, in angemessener Art und Weise, sehr willkommen.

Das wäre dann der neue Zwischenstand von uns,
schönes Wochenende,
Heiner
(Für das Seminarteam)

P.S.: Es sind noch drei Plätze frei für den August und die "Early Bird" Phase läuft noch genau eine Woche (bis zum 20. Juni) !

[Wilfrid (✝)]

Eine kleine Kleinigkeit, bitte als konstruktive Kritik verstehen:
http://www.free-archers.de/forum/index.php?topic=5904.msg62426#msg62426 Sowas gilt bei FA als Langbogen.
Da ihr nun mal die Schützen solcher Bögen wohl kaum ansprechen wollt, auch nicht die Schützen, die ähnliche Langbögen " tradiert aus dem MA" schießen, sollte da doch irgendwie die Auszugslänge o.ä. angesprochen werden im ersten Teil ( Das Seminar).
Für Flitzebogenschützen ist das Seminar und auch die Videos ja gut brauchbar, für die "RB" Schützen mit weitem Auszug ja auch, aber wer z.B. als Schweizer oder Voigtländer, von keiner Sachkenntnis getrübt, da aufschlägt, der hat mit seinem kürzeren Auszug , den sein traditioneller Langbogen hergibt , iwie ein Problem.

Der Schweizer mit Pfeilbogen ja eher nicht, aber die Leute , die eben was anderes als Langbogen kennen, schon eher.

[Blacksmith77K]

für die "RB" Schützen mit weitem Auszug ja auch, aber wer z.B. als Schweizer oder Voigtländer, von keiner Sachkenntnis getrübt, da aufschlägt, der hat mit seinem kürzeren Auszug , den sein traditioneller Langbogen hergibt , iwie ein Problem.

Wohl eher nicht. Im Anmeldeformular steht unmissverständlich:

.Ich schieße einen Bogen Typ 'Trallala' mit xy lbs und bringe mindestens 6 passende Pfeile mit.

.Bogen und Pfeile sind für mindestens 30 Zoll Auszug geeignet

[locksley]

Muß ich jetzt verstehen was ein Link auf einen modernen Hybriden aus Finnland mit dem Seminar zu tun hat? Ich denke die Schützen die sich zu diesem Seminar anmelden, werden wohl eher nicht diesem Gerät auflaufen.

Ich dachte es geht hier um mittelalterliche Schießstile und nicht um moderne Bogentypen und deren Auszugsverhalten. Dieser Bogen ist definiv der nicht mehr ganz so frühen Neuzeit zuzuordnen.

[Nightbow]

Der Schweizer mit Pfeilbogen ja eher nicht, aber die Leute , die eben was anderes als Langbogen kennen, schon eher.[/quote]

Wie soll ich das verstehn?

[Nightbow]

Der Schweizer mit Pfeilbogen ja eher nicht, aber die Leute , die eben was anderes als Langbogen kennen, schon eher.

Wie soll ich das verstehn?

[killerkarpfen]

Der Schweizer mit Pfeilbogen ja eher nicht, aber die Leute , die eben was anderes als Langbogen kennen, schon eher.

[shokunin]

Danke erst mal Locksley für die Sanierung der Threads.

Ich hatte ja auch gehofft wir kommen an einen Punkt, wo wir Bögen des Mittelalters besprechen und deren Schiesstechniken, anstatt auf dem Seminarangebot herum zu hacken...

Heiner hat nun in der Homepage das Seminarangebot näher erklärt, ich hätte gedacht, das genügt.

Wenn man mal bedenkt, dass es das private Freizeitvergnügen Heiners und seiner Kollegen hier ist, dann sieht man sowieso nicht was da irgend sonst wer mit zu quatschen hat.
Sie bieten netter Weise Interessierten eine Möglichkeit an mit zu üben, bei dem was sie selbst halt machen. Wem das nicht entspricht der kann ja gerne tun was ER will.
Man kann auch nicht annehmen, dass irgendwer da einfach so erscheint ohne Anmeldung und Vorgespräch. Die Wahrscheinlichkeit, dass also jemand mit modernem finnischen Langbogen da einfach so mal auftaucht ist also null.
Ich verstehe beim besten Willen nicht was die "konstruktive Kritik" hier also noch soll. Mit dem Thema hier hat es jedenfalls nicht arg viel zu tun, finde ich.

Wenn ich mir den Eröffnungspost ansehe, dann hatte Wilfrid eingangs in der Hauptsache 2 Thesen aufgestellt, und auf denen begründete sich dann seine Kritik am Seminartitel.
Seminar-Bescheibung wurde ergänzt - das Thema "Seminarkritik" ist damit erledigt würde ich da mal sagen, oder...?
Verbleiben Wilfrids Thesen zum Langbogen...

1. Den langen Auszug gab es im "Mittelalter proper" nicht.

2. Den "klassischen" englischen Langbogen, so wie wir ihn heute kennen, gab es im Mittelalter noch nicht.

Ich fände es durchaus interessant diese Thesen zu diskutieren. Ich schiesse ja selbst einen langen Bogen in einem historischen Stil.

Und ich habe es ja auch versucht....

Leider war eine echte Diskussion hier aber nicht möglich. Sowohl ich, als auch Andere, hatten Quellen zur Betrachtung angeboten, da kam aber immer blos: kenn' ich nicht, seh' ich nicht, war so nicht...
Wie will man da diskutieren, wenn sich der Gegenübr jeder Argumentation einfach verschliesst? ...wenn man zwar z.B. im Stuttgarter Psalter alle möglichen Details zu erkennn in der Lage ist, auch wenn er noch so primitiv und ohne jedes Verständnis von Bogenphysik und Anatomie gezeichnet ist, dann aber kompetent und mit Verständnis der Materie gemalte Gegenstücke verwirft, weil man nicht im kleinsten Detail alles mit photographischer Genauigkeit sieht...
Neumi hatte ja resigniert, mir hat es auch gereicht, es war wie eine Szene aus einem Monty Python Sketch...
http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y

Ich komme mittlerweile an den Punkt wo ich denke, es ist hier keine Diskussion möglich.
Das ist nicht weil Meinungen auf einander treffen oder es mal "persönlich" wird. Es gibt halt nur persönliche Meinungen - was wäre denn eine "unpersönliche" Meinung...?
Das Problem hier ist, dass Thesen zur Diskussion gestellt wurden, man sich aber jeder Argumentation verschliesst. Natürlich greift dann jeder irgendwann nur noch zu Sarkasmus usw, es ist ja auch eine Farce.

Da brauchen wir nicht 5-erlei Moderatoren und Pseudo-Moderatoren, die uns alle Nasen lang zum netten Ton ermahnen, und dann halt dicht machen. Da muss man einfach mal drauf bestehen, dass man auf einander eingeht und eine Diskussion überhaupt statt finden kann.
Ich war auf Wilfrids Thesen eingegangen und hatte versucht Gegenargumente zu bieten. Wir kamen ja auch an einen Punkt, wo eine Verständigung mölgich erschien...
Man hat nun das Seminarangebot näher qualifiziert, wir hatten für das späte Mittelalter den ELB, so wie wir ihn halt kennen, als Möglichkeit eingeräumt...aber eben auch nicht als einzige... Auch den Beginn wenigstens, der Entwicklung eines langen Auszuges, denke ich, können wir übereinstmmen, sieht man schon in mittelalterischen Darstellungen ...auf ein paar Zoll hin oder her in daumengrossen Darstellungen muss man ja nicht bestehen. So genau sieht man die Proportionen im Stuttgarter Psalter nun eben auch nicht, dass man auf ein paar cm hin oder her sagen könnte wie lang ein Bogen, oder der Auszug, war...

Proportionen mal ausser Acht gelassen sind für mich das Bezeichnende im Stuttgarter Psalter eben die recurven Bogenenden z.B. Die sieht man duchaus. Die Leistungs-steigernde Wirkung dieser Form war also wohl bekannt.
Es wäre interessant z.B. das mal weiter zu betrachten.
Kannte man z.B. in England diese Designvariante und nutzte sie dort auch ...?
Es ging ja um Leben und Tod. Natürlich hat jeder versucht sich jeden erdenklichen Vorteil zu verschaffen - durch Technik, durch Bogendesign,...

Es gibt ja z.B. auch Thesen, dass der englische Langbogen nicht unbedingt nur die uns bekannte gerade Form hatte... man sieht in historischen Darstellungen z.B. auch immer wieder leicht recurve Enden. Auch Asham schreibt ein Bogen bauche "heatings and tillerings plenty" - oftmalige Behandlungen durch Wärme und tillern... Mag sein, das war nur Tempern, evtl hat man aber auch die Enden gebogen...
Dass die Mary Rose Bögen alle gerade sind mag ja auch z.B. nur daran liegen, dass sie 500 Jahre in Salzlake eingelegt waren. Vielleicht waren da auch welche mit leicht recurven Enden dabei...

Hier z.B. ein recurver Langbogen bei Froissart...
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/ ... y_02.shtml
In der Form näher am Stuttgarter Psalter als an unserem heutigen Bild...

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Ich schreibe denn doch noch mal was...
Es sind nun mal verschiedene Dinge, die hier verknüpft werden und die iwie zu Verständnisproblemen führen.

Als erstes: viele bzw die meisten englischen Bögen bis ~1900 sind Langbögen in Stabform, gerade, aber nicht alle Langbögen haben deren Form und Länge, wie bei Äpfel, Birnen Quitten usw. Ist alles Beerenobst, das an Bäumen wächst, aber nicht alles was an Bäumen wächst und ne Beere ist , ist ein Apfel.

Als zweites: Es gibt/gab in Europa auch noch andere Bogentraditionen als die englische, nehmt das mal einfach so hin ..

Als drittes: Zwischen "nicht klar belegt" und "gabs wahrscheinlich nicht" gibts einen kleinen , aber feinen Unterschied.
Das eine ist eine näher zu erhärtende Vermutung, die eine Vermutung bleiben wird, das andere sind Tatsachen, die man überprüfen kann und worüber man auch streiten kann.
Meine "konstruktive Kritik" bezog sich auf den etwas schwammigen Begriff "Langbogen" und auch darauf, das es ja Videos von den Seminaren gibt, die man entsprechend findet. Da wäre für mich eben eine Einschränkung des Seminarziels sauberer/klarer ewesen, und das ist auch ja geschehen.

Nun kann man sich ja auf den Standpunkt stellen, "für mich ist ein klassischer Langbogen nur ein englischer, und dann auch nur, wenn er länger als der Schütze ist" , das kann man auch verbreiten und überall rumerzählen. Dadurch wird die Aussage aber nicht wahrer.

Dann darf man sich nicht wundern, wenn andere so nicht ganz nach den Regeln gebaute Bögen dieser Form als "angespitzte Besenstiele " bezeichnen. Was nun genauso falsch ist ...
Der Yumi ist übrigens , s. Definition Langbogen, kein Langbogen.

Und ein klassische Flitzebagen, so wie ich ihn kenne, ist ein stabförmiger Langbogen, mindestens mannshoch, aber garantiert kein bisschen englisch, so ein traditioneller Pfeilbogen , wie ihn vor Jahren noch ein Schweizer gebaut hat, ist ein stabförmiger Langbogen, mit klar abgesetztem biegenden Griff, höchstens mannshoch, aber traditionell aus Eibe ...

Die Beleglage ist jetzt ganz klar auf der Seite und auch die Beschreibung ist jetzt "erste Sahne", wer sich jetzt die Seite durchliest, wird meine "Kritik" nicht mehr verstehn, denn es jetzt ein ganz klasse Text !!!!


Was da jetzt steht, unterschreibe ich voll !!!!
Heiner ? hat das jetzt sehr sauber geschrieben ...
http://www.seminarmittelalterlichesbogenschiessen.de/?page_id=47&lang=ge

[Wilfrid (✝)]

Könnte der Thread bitte wieder um das von mir zitierte Textstück von der Seite "Seminar.." wieder ergänzt werden?
Ansonsten bitte schließen, ohne diesen Ursprungsthread versteht den Niemand bzw sehe ich aus wie ein Idiot ...

[Blacksmith77K]

...ohne diesen Ursprungsthread versteht den Niemand bzw sehe ich aus wie ein Idiot ...

Jo das kann passieren, wenn ein Thread bereinigt wird.

[locksley]

Welchen Teil meinst Du, Wilfried. Wenn ich weiß was ich wie ergänzen soll mach ich das, solange der Frieden gewahrt wird.

Wird wieder entfernt sobald ich weiß was ich machen soll.

[locksley]

Bisher kann man also zusammenfassen, dass es den mittelalterlichen Schießstil in Europa nicht gab, genausowenig wie den typischen Bogen. Der englische Langbogen gilt zwar gemeinhin als der Bogen des Mittelalters auch wenn die einzigen Fundstücke dieser Waffe aus der Tudor Zeit stammen. Was wohl daran liegt, dass England als einziges europäisches Land eine durchgängige Bogentradition vom 13. bis ins 21. Jhd. hat. Obwohl, wenn man den Teppich von Bayeux als Zeitdokument betrachtet sogar schon seit 1066.

Eigentlich alles Dinge die schon seit längerem bekannt sind bei den Menschen die sich dafür interessieren.

[MoeM]

Eigentlich alles Dinge die schon seit längerem bekannt sind bei den Menschen die sich dafür interessieren.

Uneingeschränktes ja zu Punkt eins- für zwei als Ergänzung; dazu ist nichteinmal übermäßiges Interesse von Nöten.

Immerhin ist durch den einschreiten aus stinkiger heißer Luft bekannte alte Luft geworden...