Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordnung

[eddytwobows]

Wilfrid hat hier einigermaßen sachliche und auch nachvollziehbare Argumente genannt und im gleichen (Ab)satz gesagt,
was Ihn an der Bezeichnung "Mittelalterlich" im Zusammenhang damit stört...

..und in gewisser Weise kann ich persönlich Wilfrids Intention bezüglich der Bezeichnung "Mittelalter"
schon nachvollziehen, denn letztlich ist gerade die museale Mittelalter LH- (LH : Living History...) und
RA- (Reenactment) Szene sehr sehr schnell und konsequent dabei, alles zu verdammen oder auszuschließen und
als "unauthentisch" oder gar Gromi (Grob-Mittelalterlich) abzuweisen, was nicht 100% ig und eindeutig
(...und u.a. auch GERADE zeitlich...) sehr genau belegt ist...

Seien es nun Stoffe, Kleidung, Werkzeug, Waffen, oder sonstiges etc. ...


LG
etb

[don_quichotte]

Das Problem ist ja:
-Die Warbowler behaupten nicht, dass nicht auch anderst geschossen wurde, respektive es ganz andere Bögen gab im Mittelalter!
-Wilfrid behauptet aber, dass der Stil der Warbowler nicht mittelalterlich ist, kann das, zumindest für mich, nicht schlüssig belegen.
-Die Warbowler verteidigen sich, dass ihr Stil sehr wohl schon im Mittelalter in Verwendung gewesen sein könnte und können das zumindest für mich schlüssiger belegen. Sie erheben aber noch immer nicht den Anspruch, dass es NUR DIESEN Stil gab.


Ich kann auch Wilfids Anliegen verstehen. Leute, die dann aufkreuzen und den Warbow und den Stil, den zu schiessen, als einziges mittelalterlich und alles andere als nicht A bezeichnen, finde ich auch daneben.

[shokunin]

Man hätte auch schreiben können: gerade z.B. im frühen Mittelalter war der ELB nicht Standard, es wurden vielerlei Bögen geschossen, und wohl auch mit verschiedenen Techniken.

Der lange Bogen und Auszug sind in England durchaus im Mittelalter schon belegt.



Gruss,
Mark

[eddytwobows]

@don...

Es ist meiner Meinung nach weniger die Frage, wie es sozusagen "intern" wahrgenommen wird, sondern eher die
Frage, wie es von "Außen" her wahrgenommen wird...

Jeder, der mal etwas tiefer in die MA-Szene hineingeschnuppert -/ in entspr. Foren gelesen hat,
wird sehr schnell festgestellt haben, daß es dort "Mittelalter" und "Mittelalter" gibt und das es dort
weniger einen ständigen gemeinsamen Brennpunkt als vielmehr einen dauerhaften Streitpunkt gibt...

Die einen lassen nur und ausschlieslich das zählen, was eindeutig belegt und bewiesen ist,
sei es durch historische Quellen und Fundlagen und sagen "...nur das sollte mit dem "Prädikat" Mittelalter benannt werden..." und andere gehen an die Sache etwas interpretationsfreudiger und mit weniger Genauigkeit heran
und sagen "...das ist halt auch "Mittelalter"...!".

Übrigens (einer) der Streitpunkt(e), weshalb eine diesbezügliche Großveranstaltung sich mittlerweile
"MPS" (Mittelalterliches Phantasie Spektakulum) nennt und nicht mehr "Mittelalterliches Spektakulum"...

Aber ehrlich gesagt, bin ich dieser sog. "Grundsatzdiskussionen" mit m.M.n. völlig unbegründeten Streitpunkt
anstatt mit gemeinsamen Brennpunkt langsam müde .

LG
etb

[don_quichotte]

Wilfrid, wieso bringst du immer wieder den Hohenaschau und Oberflacht- Bogen zur Untermauerung deiner Argumentation für kürzere Bögen? Das sind doch Bogenfunde aus Deutschland (man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege)? Das würde implizieren, dass das selbe Design und nur dieses zur gleichen Zeit auch in England in Gebrauch war und diese Aussage kann man so wohl nicht machen?

[don_quichotte]

Ok, jetzt kommt noch der Nydam Bogen, auch kein englischer. Du stellst dann als Tatsache dar, dass die Engländer daraus den Elb entwickelt haben. Wie kommst du zu der Aussage? Nur weil sich die Designs gleichen? Ich will nicht sagen, dass du Unrecht hast. Denkbar wäre es. Genau so ist aber auch denkbar, dass der Warbow-Stil sehr wohl schon im Mittelalter in Gebrauch war. Wieso streitest du das so vehement ab? Wenn du das nur als deine Meinung kundtun würdest, hätte vermutlich keiner ein Problem damit

[locksley]

Die Verallgemeinerung des ELB auf den Mittellalterlichen Bogen ist auch schon älter als das Seminar. Habe ich auch schon weiter oben geschrieben.

Das liegt aber doch daran, dass diese Art von Bogen durch die schon viel früher entstandenen "Legenden" über diese Bögen und die englischen Bogenschützen so populär geworden ist. Das hängt damit zusammen, dass der Bogen in Kontinentaleuropa zumindest militärisch während des HoMi eine untergeordnete bis gar keine Rolle gespielt hat. Und Belege in Wort und Bild gibt es über den friedlichen Alltag eher wenige. Krieg war und bleibt den Historikern und Chronisten immer wichtiger.

Wenn auf einer musealen Veranstaltung ein Teilnehmer in korrekter Frühmittelalterklamotte aber viktorianischem Bogen auftaucht, dann zeigt das doch nur, dass derjenige schlicht keine Ahnung hat. Dafür kann aber keiner was. Für diese Art der Darstellung sollte man schon die richtigen Quellen bemühen.

Auf Märkten gibt es eh soviel Wildwuchs und Phantasy, dass der korrekte Schießstil hier wirklich nur eine untergeordnete Rolle spielt. Da sind Landsknechte mit gotischen Schwertern und Trinkhörnern und Handytaschen an den Gürteln das größere Ärgernis, wenn ich mich denn dann in meiner Freizeit ärgern möchte.

Es steht mir ja als Marktteilnehmer und Aktiver frei, eventuell Interessierte über etwaige Fehler in der Darstellung aufzuklären oder auch nicht. Der Großteil der Besucher möchte einfach nur unterhalten werden.

[shokunin]

Ich glaube ich verstehe langsam worum es geht...

Kann es sein, die Krux der Sache ist, dass im Seminar das Prädikat "englisch" fehlt, es aber eben doch um den englischen Langbogen geht, nicht den mittelalterlichen pauschal...?

Ich denke das liegt evtl daran, dass es ein englisch-deutsches Co-Projekt ist... rein ein sprachliches Problem...
"medieval longbow" ist im Englischen ein stehender Begriff und bedeutet exakt den einen, englischen Langbogen den wir alle kennen.
Da das Seminarmaterial wohl teilweise aus dem Englischen übersetzt wurde hat man evtl "medieval Longbow" nicht unbedingt beschreibend mit "englischer Langbogen" übersetzt, sondern eben wörtlich... "mittelalterlicher Langbogen".

Und ja, da kann man schon sagen: hier in D ist nicht jeder lange Bogen, der im Mittelalter geschossen wurde, ein Englischer Langbogen...
Dem zufolge ist es nicht das Schiessen mit dem "mittelalterlichen Langbogen", das angeboten wird, sondern mit dem "englischen Langbogen"...

Wilfrid, kommen wir da Deinem Anliegen näher...?

Das lässt zwar immer noch die Frage offen, wieso Du den Engländern im 13. bis 15. Jhd den ELB mitsamt Schiesstechnik absprechen willst, aber man kann schon sagen: ja, ok in der Ausschreibung des Seminars sollte man evtl differenzierter schreiben "mittelalterlicher englischer Langbogen". Es gab andere, besonders hier.
...wobei wir den "englischen" hier ja wohl offenbar 1494 in Köln auch als bekannt annehmen können, wenn wir uns das Hl Sebastian Altarbild ansehen.

Wilfrid, ist nun Dein Problem, dass mittlerweile im historischen Bereich "Langbogen" mit "englischer Langbogen" gleich gestellt wird, auch wenn der wirklich erst im Spätmittelalter auftaucht und vornehmlich eben in England? Oder ist es Deine Meinung, dass es das was wir hier heute unter ELB oder "Warbows" usw laufen haben im Mittelalter schlichtweg nicht gab - und die Schiesstechnik eben auch nicht. So las sich das nämlich eingangs.

Können wir uns dorfhingehend einigen, dass sich ab mindestens dem 13. Jhd in England eine Bogentradition entwickelte in der der uns bekannte starke Langbogen (mitsamt langen Pfeilen) zum Standard wurde - dass diese Tradition also schon ins Mittelalter zurück geht, man aber eben "mittelalterlicher Langbogen" nicht pauschal mit "englischer Langbogen" gleichsetzen kann?

Oder bist Du einfach der Meinung, dass das was heute hier unter "Warbow" läuft (mitsamt Technik und Pfeilen) in England vor 1500 nicht bekannt war?

Gruss,
Mark

[tscho]

wenigstens bringt der Thread eines, es empört sich so langsam niemand mehr über das Wörtchen Warbow.
Also, das find ich ja nen Erfolg jetzt

[Jolinar]

wenigstens bringt der Thread eines, es empört sich so langsam niemand mehr über das Wörtchen Warbow.
Also, das find ich ja nen Erfolg jetzt

Ich hab da jetzt zwar nur quer durchgelesen, aber das amüsiert mich jetzt

[Wilfrid (✝)]

Shokunin, so ähnlich, ach, eigentlich genau so...
Ich spreche den Engländern ihre starken Bögen im Spätmittelalter nicht ab und nicht zu....
Diese Gelenkschonende Technik hingegen war wohl vor dem Toxophilus des Roger Asham nicht so bekannt in England, sonst gäbs die Befunde auf der MaryRose hinsichtlich der Skelettveränderung nicht so. Aber das ist eine abgeleitete Vermutung von mir.
Und kein Beleg gegen diese Technik, aber eben auch keiner für..

Nach dem sich das mit dem "mittelalterlichen Langbogen"nun endlich nach 2? ,oder sind s 3 Jahren geklärt hat, fänd ich´s
klasse für diesen Sport, wenn die deutsche Version vielleicht dahingehend überarbeitet würde?
Und dann eben "Tudor zeit" , dann ist man aus der Zwickmühle "engl.Mittelalter = Ende im 15.Jhdt" dt. Mittelalter ~50 Jahre später,für manche erst der Beginn der Bauernkriege 1524 ..raus.

Das englische Wikipedia :http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Ages läßt die "middle ages" übrigens mit Beginn der Tudor Herrschaft enden.
Und dann ist diese Technik eben im Gegensatz zu manchen anderen festgemauert in der Erden historisch korrekt eingeordnet und sicher belegt. Und ob da jetzt vor den Tudors der eine oder andere auf den richtigen Gedanken gekommen ist oder nicht???

[Wilfrid (✝)]

Zum Hl Sebastian:
Der Typ links vorn hat allerhöchstens nen Flitzebogen in der Hand ;-), wenn mna denn diese Tiller und diese Bild überhaupt bewerten will. Das Bild würde ich selbst mit größtem Wohlwollen noch nicht mal als Beleg für das Schießen übern Daumen werten.
http://www.wallraf.museum/uploads/tx_imagecycle/MeisterSippe_Sebastiansaltar_WRM_0160__c__Rheinisches_Bildarchiv-rba_c003168.jpg

[shokunin]

Naja um den Bogentiller geht es da ja auch nicht... in der Kunst allgemein selten...
Es sind aber eben lange Bögen, Selfbows wohl aus Eibe und mit Hornnocken, kompakten rundem Profil wenigstens, wenn auch als D-Profil bestenfalls nur zu erahnen...
Für mich als Laien schon sehr im Stil der ELBs...

Und sie müssen ja immer noch in die Bildkomposition passen. Details werden da nötigenfalls so "gebogen" wie man sie braucht.
Hier zeigen die Pfeile, also die Aktion auf das Haupt des Heiligen, Hintergrund und Bogen- bzw Armbrustpanner bilden ein Kreuz das durch die Körpermitte läuft. Bögen sind Teil der Komposition eher als technisches Detail, das ist schon klar.

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Es gibt, gerade aus früheren Zeiten, deutlich maßstabsgetreueres. Da war das mit der künstlerischen Freiheit nicht so, das mußte denn schon ziemlich gut getroffen sein-
Die Leute waren wahrscheinlich genausowenig für abstraktes zu haben, wie viele heute ...
Ein Bild mit k"krummen" Bogen , gut, anderer Künstler, ähnlich krumm, nachdenkenswert, noch mehr Krumme, bau mal....
Ich kann dir sagen, wirft wie sau ..

[Neumi]

Hallo Allerseits, ich will hier gar nicht viel schreiben: nur soviel, dass es ein Buch gibt (Chroniques von Jean Froissart), das definitiv im Mittelater entstanden ist und mit vielen, vielen Illustrationen daherkommt, auf denen Bogenschützen zu sehen sind.
Zur Vorgehensweise des Herrn Froissart bitte z.B. hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Froissart.
Ansonsten einfach mal Google Bilder nach der Chronik durchsuchen.
Und da mir das jetzt doch noch zu wenig war, hier noch ein Link zur zeitlichen Definition des Mittelalters: http://www.mittelalter.uni-bremen.de/?page_id=9.
Und wer wirklich an Informationen zum Schiessstil und so interessiert ist kann noch folgendes tun: Man suche sich alle grosse Schlachten im Mittelalter und bevor das endlos wird, schaut man vorher nach, ab wann überhaupt bebilderte Chroniken verfasst wurden. Und dann sucht man sich alle Chroniken, die zu Zeiten des Mittelalters verfasst wurden und voila (nach verdammt viel Arbeit ) hat man das Gro der verfügbaren Informationen.

Viele Grüsse - Neumi