Bögen ausserhalb der Schlacht 900-1300

[Anasazi]

@Heiner

also die bei Junkmanns erwähnten Komposit aus der Zeit stammen alle aus Nordeuropa und waren alle vom nordischen Typ, also Zweiholzbögen, teilweise wohl noch mit extra angebrachten Enden.
Ausserdem schreibt Junkmanns auch, dass die Handelsbeziehungen sowie auch ein Wissenstransfer wohl weitreichender waren, als wir das heute annehmen. Die Konstruktion des Zweiholzbogens ist der Konstruktion des "klassischen" Horn Holz Sehne Komposits sehr ähnlich - das MAterial und die Dimension ebend der näheren Umgebung angepasst.




Mich würde mal interessieren, wie viel lbs ein 70lbs Bogen verliert, wenn sich seine Holzfeuchte von 12% (beim Bau) auf 20% in der feuchten Mitteleuropäischen Landluft verändert - und vor allem wieviel Stringfollow er dann entwickelt?

[Wilfrid (✝)]

naja, gehen wir erstmal mit dem Zuggewicht nohn ein bisschen runter, so oberhalb 55#, dadrunter ist auch die Jagd auf Rehe usw. schwieriger
Wer hatte jetzt nen Bogen? So um 900 rum wohl noch nach der fränkischen Heeresordnung von KdG jeder Mann, also Wehrpflichtige. Später hat sich das dann wohl gelegt, denn es wurde ja nicht jeder Wehrpflichtige aufgeboten.
Denn gegen den Westfrankenkönig stand Otto I nur mit dem sächsischen Heerbann. Das war aber ein Milizheer, denn der Frankenkönig lästerte, Otto solle seine Strohköpfe lieber nach Hause an den Pflug schicken, sie könnten in der Schlacht zu schaden kommen. Dieser Spruch ist nicht so gut angekommen, die müssen die fränkischen Berufskrieger mächtig verdroschen haben, wenn man Widukind von Corvey glauben darf.

Bei den Schwaben sah die Sache ähnlich aus. Und so denke ich, so rein St.Spekulatius geschuldet, im Süddeutschen werden die wohl einen knapp mannshohen Bogen mit 5 eckigem Profil und leicht mitbiegendem Griff verwendet haben. Ohne Overlays etc, unten Knoten, oben eine Nocke an der Seite, und wie bei den anderen Stabbögen längere Enden.
Die sind ja so unpraktisch nicht, als Griff und als Ausgleichsgewicht. Der Bogen ist dann fehlerverzeihender und der Handschock wird noch weniger als nur bei asymmetrischen Design. Die Asymmetrie ~ ne halbe bis ne Hand breit, der "steife" Teil ~ 1- 1 1/2 Handbreit lang

[Wilfrid (✝)]

Anaszazi, wie willst du auf 20% Feuchte kommen, bei nem geölten Bogen? Wenn Du den mit ~12% baust, dann bleibt der auch ~ da.
Außer Du gehst mit dem durch den Ärmelkanal schwimmen, sprich , du wässerst den. Auch durch Tau etc tut sich relativ wenig.

[Galighenna]

Ein Holz das 20% Holzfeuchte hat, taugt überhaupt nicht mehr als Bogen. Der hat dann beim ersten Ausziehen 50#, beim zweiten Ausziehen noch 30# und danach berauchste nicht mehr dran zupfen, der bleibt so.
Okay das ist etwas übertrieben, aber 20% Holzfeuchte sorgt für massivsten Set und zerstört jeden Bogen aus Holz. Schon 14-15% ist z.B. bei Esche deutlich zu viel und sorgt dafür das ein Bogen der normal 1" Set bekommen hätte, tatsächlich locker 3" Set bekommt. Da ist der Bogen dann fast auf Standhöhe krumm.

PS: Wegen der Kompositbögen und der Feuchte: Ihr wisst schon, das man Hautleim durch die Zugabe von Alaun komplett Wasserunlöslich machen kann? In Kombination mit einer guten Birkenrindenabdeckung und einer sorgfältigen Harz-Lackierung dürfte so ein Bogen auch bei tagelangem Nebel noch topfit sein. Zumindest wird er nicht schlechter sein als ein ebenso behandelter Holzbogen. Diese nehmen bei sehr sehr feuchter und Kühler Witterung nämlich auch ordentlich Wasser auf und werden zu richtigen Gurken, wenn sie nicht gut gegen Feuchte behandelt sind.
Die Mär vom empfindlichen Horn-Sehne Komposit ist meiner Meinung nach eine Legende.

[don_quichotte]

das kann ich auch nur spekulieren

Da keinem ein Fund bekannt ist, können wir alle nur spekulieren! Ich spekuliere auch nur und halte mein Geschreibsel keinesfalls für die einzige Wahrheit. Inzwischen bin ich zum Beispiel auch überzeugt, dass die Feuchtigkeitsempfindlichkeit von Komposits Käse ist. Trotzdem spekuliere oder glaube ich immer noch, dass Komposits eher die Ausnahme waren bei uns. Das mit den Weitschussbögen halte ich ausserdem auch für einen Mythos

[Heiner]

@ Anasazi: Danke für die Details vorab, wirklich interessant. Hab mir das neue Buch von Jürgen bestellt, hoffentlich liefert es die Fernleihe in Bälde. Die Anpassung von Dimension und Material ist ja alleine schon ein Nachlesen wert. Was die Handelsbeziehungen angeht pflichte ich der Annahme bei, aber es bleibt (vorerst) eine Annahme.

In diesem und auch zuvor genannten Zusammenhängen sind in realitas existierende und konkret zu benennende Lieferlisten natürlich ein sehr wirksames Argument. Wo liegt denn zum Beispiel diese Liste der "Ungarnexporte"? In welcher Sammlung/welchem Mueseum wird sie aufbewahrt in welchem Katalog kann man dazu nachlesen? Solange da nichts Hartes nachkommt, ist das nur ein Gespinnst einer vagen Aussage...

@ Galighenna: Weißt Du, welche Leime oder Leimmixturen "damals für solche Kompositbögen" verwendet wurden? Kasein plus Hautleim oder Fischblasenleim sind ja wohl auch recht wasserfest - aber waren sie schon bekannt und kamen sie auch zu diesem Zweck zum Einsatz? Vielleicht gibt es eine Art "Rezept- oder Handwerksbuch" ähnlich den "De Diversis Artibus" von Theophilus Prespyter?

[Heiner]

Zumindest wird er nicht schlechter sein als ein ebenso behandelter Holzbogen. Diese nehmen bei sehr sehr feuchter und Kühler Witterung nämlich auch ordentlich Wasser auf und werden zu richtigen Gurken, wenn sie nicht gut gegen Feuchte behandelt sind.

Hmm. Ein Vollholzbogen wird auch bei Nässe nicht delaminieren und auseinanderfallen . Zumindest kann man mit der Gurke noch weiterschießen, im anderen Fall hätte man nur noch Einzelteile in der Hand. Solange eben nicht wirklich die Klebung und Versiegelung den Komposits stimmen.
Wenn solche Schutzmaßnahmen wie Birkenrinde zum Einsatz kamen, dann doch sicher nicht deswegen, weil es keine potentiellen Probleme gab. Wie gut es dann geklappt hat mit den Schutzlösungen wissen wir nicht wirklich, oder? Zumindest darin dürften wir uns doch einig sein.

Womit ich nicht sagen will, das die Komposits auseinanderfielen. Es ist alles viel zu theoretisch. Hier gibt es doch einige Kompositbogenbauer. Wer kann denn so einen Bogen bauen, Horn-Holz-Sehne, mit den unterscheidlichen Leimen und der Birkenreinde drum, um zu prüfen, wie es sich praktisch damit verhält. Geeignetes Wetter haben wir doch ... Eine solcher Test könnte die Sache doch erheblich voranbringen.

[Galighenna]

Eigentlich möchte ich die Diskussion jetzt nicht so weit Off Topic führen. Nur so viel dazu noch:

Ich hab da keine genauen Quellen für, aber schon häufig an verschiedenen Stellen gelesen, das Hautleim bzw. deren andere Sorten wie Fischleim etc. schon seit Jahrtausenden als Kleber verwendet wurde, z.B. auch im alten Ägypten.
Mir ist auch sonst kein historischer Leim bekannt, der sich eignen würde, Horn und Sehne auf einen Holzrahmen zu befestigen um daraus einen Bogen zu machen.
Die einzige Frage ist, ob die den Zusatz Alaun zum Wasserfestmachen schon kannten. Das weiß ich nicht...

Sicher ist jedoch, das eine Schicht aus Birkenrinde, kombiniert mit einer ordentlichen Harz-Lackierung für sich allein schon einen sehr guten Wasser und Feuchteschutz bietet und diese Materialien waren auf jeden Fall bekannt und wurden auch verwendet.

Übrigens: Hautleim löst sich auch ohne Zusatzstoffe nur durch Wasser NICHT auf. Unterhalb einer bestimmten Temperatur (ist mir nicht genau bekannt, aber über 20°C) ist Hautleim in Wasser unlöslich. Er saugt das Wasser auf, wird Geleeartig wie Gummibärchen, aber er löst sich nicht einfach auf.

Wenn ein Holzbogen zu Feucht wird, ist er auch unbrauchbar, denn mit 20% Feuchte macht man ihn beim Schießen direkt kaputt. Er mag zwar nicht auseinander fallen, aber einen so nassen Bogen zu schießen wäre reine Materialzerstörung, die Leistung wäre vergleichsweise nahezu unbrauchbar schlecht und der Bogen danach hinüber.

Ich bin mir sehr sicher das diese Bögen etwa genau so Wasserfest waren wie alle anderen Bögen auch.

Das hat natürlich alles nichts damit zu tun ob nun Komposits hier hergestellt wurden oder nicht. Ich denke sie wurden es nicht, einfach weil es das nötige Know How hier nicht gab, denn hier gab es genügend gut brauchbares Holz um weniger Aufwändig her zu stellende Bögen zu fertigen. Es war einfach nicht nötig.
Das diese Bögen hierher importiert wurden, war wohl eine Mode-Erscheinung

[corto]

heiner, den muss keiner mehr bauen. ich hab sowas. (nachbau aegyptischer komposit)
man muss auf die rinde etwas achten, und wie sateless schrieb - ihn sonst einfach mal ne nacht ans feuer legen (aka in einen beheizten raum) wenn er etwas schlapp wird.

mehr hab ich nicht feststellen können, und ich hab den schon des öfteren im nieselregen über den parcour getragen.

ob ich bock hätte, bei dem dauernden regen soetwas zu bauen - und nicht sicher zu sein das das aushärtet - tja das ist ne ganz andere Frage. ich würde also auch eher zu import als zu eigener Fertigung tendieren.

@don:
das man, sofern vor der türe ein mannshoher eschen,ulmen oder sonstwie tauglicher bogenstave rumsteht nicht auf die idee kommt holz horn und sehne wochenlang aufeinander zu pappen - da gehe ich konform.

edith:

könnte die "modeerscheinung" nicht ein äquivalent zur heutigen "reiterbogenmanie" sein?
also denkt mal an die erste herr der ringe verflilmung (300 v. chr) - die fand man doch in westeuropa sicher cool. (scherz)

nee im ernst, was glaubt ihr was passierte wenn man gegner mit mannshohen bögen mit einem z.b. skythen entgegen trat?
die haben erstmal gelacht würde ich sagen. denn solche bögen sind ohne kompositbauweise eher als kinderbogen denn als kriegsbogen tauglich.
ich glaube eine so potente und doch unauffällige waffe hat ihren eigenen charme. evtl der "derringer" des frühmittelalters

[Sateless]

Einer hat nen authentischen Nachbau aufgespannt für 2 Wochen in die Regentonne gelegt, etwas verschlechterte Schussleistung war die folge, und nach 2 Nächten am Feuer und dem Tag in der Sonne war alles wieder gut.
Um jetzt den Link, oder die Quelle rauszusuchen bin ich wirklich zu faul.

[Heiner]

@Corto: Interessant, danke!

@Galighenna: Den Faden weiter vom Ausgangsthema wegzuspinnen wäre nicht sinnvoll, stimmt. Lassen wir es dabei. Ist ohnehin ein guter Zeitpunkt - ich denke im Wesentlichen sind wir uns einig, insbesondere mit Blick auf Deinen letzten Absatz. Auch wenn es für einen Kleber reicht, geleeartig zu werden, um seine Festigkeit zu verlieren und ich von Auflösen des Hautleims nichts geschrieben habe ...

@ Sateless: Schade! "Einer-hat-mal-Geschichten" gibt es leider viel zu viele...

[don_quichotte]

Ich glaube, der Mythos um den Komposit ist eng mit der Taktik der Reitervölker verknüpft, so einer Art "hit and run" Taktik. Erst die Verbindung von Kompositbögen mit dieser Taktik machte die Bögen so effektiv und die Europäer hatten dem lange nichts entgegenzusetzen, folglich hatten die eine Heidenangst vor den Kompositböen, auch wenn die für sich genommen nicht besser (aber auch nicht schlechter) waren als europäische Selfbows.
Kann mich einer der mehr Ahnung davon hat korrigieren oder bestätigen

[lonbow]

@ don_quichotte

Ich denke, dass du mit deiner Annahme richtig liegst! Im 15.jh wurde das heilige römische Reich durch die Osmanen bedroht.
In den Armeen der österreichischen Habsburger waren dauerhaft Husaren aus Ungarn angestellt, welche an die Hit-and-Run-Taktik der Osmanen angepasst waren. Diese Husaren bildeten eine leichte Kavallerie, welche ebenfalls mit türkischen Kompositbogen ausgerüstet waren. Man bemühte sich also darum, ein effizientes Mittel gegen die berittenen Bogenschützen aus dem osmanischen Reich zu haben.

Grüße,
David

[Nightbow]

@ all die angesprochenen 20% holzfeuche sind etwas übertrieben aber wenn das holz ( gleich ) feucht ist wie die umgebung dann hält der! Oder wie solten dann Bögen im tropischen Regenwald halten ? Kann mir nicht vorstellen das die alle 3 pfeile einen neuen Bogen bauen! Und bei 95% relativer Luftfeuchte bei 40 Grad hat auch Holz viel feuchtikeit

[Galighenna]

@Nightbow
Dort werden Bögen aber auch nicht aus Eibe, Ulme Esche oder Holunder gebaut, sondern aus anderen Hölzern. Deren Eigenschaften sind sowieso teilweise sehr anders. Sie nehmen evtl auch bei höherer Luftfeuchte nicht so viel Wasser auf (sehr dichtes und hartes Holz) oder werden bei höherer Feuchte einfach nicht so weich und matschig wie Hölzer der gemäßigten Klimazonen.
Wie ich schon sagte: auch 14% Holzfeuchte sind auf Dauer für einen Eschenbogen ziemlich vernichtend. Der bekommt Set ohne Ende, wenn er nicht sehr overbuild ist. Für Esche sind ca 10% optimal.