Wie dunkel war das Mittelalter?

[Galighenna]

Hehe ja ich hab das auch nur eingeworfen um der Frage Rechnung zu tragen wie es kommt das solche geistigen Techniken in Europa nicht bekannt/verbreitet waren und sich bis heute nur sehr langsam etablieren...

(wieso hasst du den Begriff "dunkles Mittelalter" ? )

[locksley]

Zum Begriff dunkles Mittelalter, den ich auch nicht mag.

Es stimmt eben nicht, daß das gesamte Mittelalter ca. 500 - 1500 n. Chr. ein dunkles, von kirchlicher Doktrin beherschtes Zeitalter war.

Es gab sehr große Regionale, Nationale und auch zeitliche Unterschiede. Es hing sehr viel davon ab, wie sich die jeweiligen Herscher sich von den Regeln der Kirche gängeln liessen. In England hatte z.B. der Papst schon ab 1099 keinen nennenswerten Einfluß mehr, da sich die Plantagenets unter Wilhelm Rufus, mit dem Papst überworfen haben und diese Tradition bis zu ihrem Niedergang im 15. Jhd. beibehielten.

Insgesamt gilt auch das 13. Jhd. in Zentraleuropa als ein Jahrhundert der kulturellen Blüte.

Jetzt kann weiter über Trance und ähnliches diskutiert werden.

[Galighenna]

Gut Danke für die Erklärung (bin nicht sooooo der Geschichtsmensch)

[shortRec]

(wieso hasst du den Begriff "dunkles Mittelalter" ? )

Das führt weit OT.

In Kurzform: Der Begriff impliziert, dass im MA keine Sonne scheint. Jetzt schau dir mal unter dem Gesichtspunkt Film- und Fernsehdarstellungen an...
In gewisser Weise war das MA zwar technikfeindlich eingestellt, aber mit der Begründung, dass sonst die Menschen verhungern würden, wenn ihnen die Maschinen die Arbeit abnehmen würden (der Sozialstaat war ja noch nicht erfunden). Heute wissen wir, dass das gar nicht so falsch war...
Es konnten Frauen das hl. Römische Reich als Kaiserinnen regieren, reichsständische Langrafschaften gründen etc.

btt

[Firestormmd]

Der Begriff "dunkles Mittelalter" hat nichts mit der Unterdrückung durch die Kirche oder fehlender Aufklärung der Bevölkerung zu tun, sondern beschreibt einfach nur unsere heutige fehlende Quellenlage. Für uns ist diese Zeit dunkel, weil wir noch kein Licht in diese Jahre bringen konnten.

Viele, die den Begriff hören oder ihn selber benutzen, denken an ungebildete Menschen, die mit Krieg, Seuchen und allerlei Schmutz und Gestank zu kämpfen haben und denen durch die Kirche und Herrscher obendrein noch alle Bildung und jeglicher Spass vorenthalten wird. Das mag zwar teilweise stimmen, aber der Begriff ansich ist zu negativ behaftet. Sehr intertessant ist übrigens der Wikipedia-Artikel dazu.

Grüße, Marc

[shortRec]

Das mit der Quellenlage stimmt. Der Begriff geht in seiner heutigen Form auf den Historismus im 19. Jh. zurück. Mit all der Arroganz des damals modernen Bildungsbürgertums gegenüber den vermeintlich primitiven Menschen des Mittelalters bei gleichzieitger Verklärung der Leistungen der griechisch-römischen Antike.
Etwas versetzt gab es zwar auch eine starke Wahrnehmung des MA, allerdings in romantischer Verklärung sagenhaften Heldentums.

@Mods: kann man den Diskussionsstrang vielleicht abtrennen und verschieben? Dann fällt hier das OT aus und die Diskussion kann an passender Stelle fortgeführt werden.

[Galighenna]

Ähm ja... ^^ Ich wollte eigentlich jetzt keine Mittelalterdiskussioni anzündeln *gg*
Das sich sowas auch immer versälbständigen muss... *kopfschüttel*

[the_Toaster (✝)]

Das im dunklen Mittelalter keine Sonne schien stimmt wohl.
Eben wegen des Vulkanausbruchs um 500 nach Chr. herum.
Es war im wahrsten Sinne des Wortes dunkel. So dunkel, dass im Sommer Schnee fiel und es im allgemeinen schweinekalt war.
Das ging so weit, dass über Jahre hinweg das Saatgut auf den Feldern verdarb und die Menschen deshalb an Hunger und Seuchen starben. Das ging über mehrere Jahrzehnte so. Eine regelrechte kleine Eiszeit.
Den Vandalen zum Beispiel war es in ihrem ursprünglichen Siedlungsgebiet im östlichen Europa so ungemütlich geworden, dass sie quer durch Europa zogen und sich schließlich in Nordarfrika ansiedelten.

[Galighenna]

Naja also wenn ich an "dunkles Mittelalter" denke, kommen da eben doch diese Abstrusen VOrstellungen auf die es damals gab. Wie ignorant und überheblich mit Wissen umgegangen wurde, dazu kommen noch andere Tatsachen, wie die Hexenverfolgung (die aber glaub ich nicht mehr so ganz ins Mittelalter fällt oder?)
Wahrscheinlich ist das Mittelalter auch nicht die richtige Zeit in die ich das gerade Gefühlsmäßig einordne. Das passt glaube ich eher so in die Zeit ab dem 15. jhdt.
Wie gesagt, mit Geschichte hab ich es nicht so faustdick hinter den Ohren.
Natürlich gab es große regionale Unterschiede was die Beachtung der Kirche angeht und logischerweise auch, wie die Herrscher mit ihrem Volk umgegangen sind. Aber zu gewissen Zeiten zog sich doch ein ganz eklatanter schwarzer Faden durch die Geschichte in dem Faktenwissen und Forschung in ganz vielen Bereichen gezielt manipuliert, gefälscht, verhindert oder bestraft wurde.
Das geschah oft aus glaubensgründen, aber auch ganz besonders aus machtpolitischen Überlegungen.
Deshalb bezeichne ich diese Zeiten (obs nun Mittelalter war bin ich mir hlat nicht sicher) nunmal gerne als "Dunkel"

Kann mir da mal jemand helfen um welche Zeit es sich da in etwa handelt?

[Anuk]

Der Hinweis von shortrec auf die Arroganz des 19. Jahrhunderts ist richtiger als der Verweis auf die Dunkelheit allgemein. the_toaster, das MA dauerte 1000 Jahre, da hat der Vulkanausbruch nicht viel gerissen. Umgekehrt gab es um 1000 rum eine Warmzeit, bei der dann sogar Grönland (Grünland) von den Wikingern an den Küsten besiedelt werden konnte. Toll war das auch nicht, aber es ging.
Die Hexenverfolgung setzte wirklich erst mit der Frühen Neuzeit ein, bzw ging es da so richtig los. Dazu gibt es verschiedenste Theorien, die hier vielleicht nicht ausgewalzt werden müssen.
Aber wenn man mal beim Licht bleiben möchte: Von der Raumbeleuchtung her gesehen, ist der Begriff eigentlich ganz passend, nur ist der Zeitabschnitt weiter zu fassen. Licht spielt in der Entwicklung der Baustile eine große Rolle. Was die Frage der Beleuchtung angeht, da gibt es ein nett zu lesendes Buch von Wolfgang Schivelbusch: "Lichtblicke - Zur Geschichte der künstlichen Helligkeit im 19.Jahrhundert"(fängt aber früher an). Der schreibt sehr gut lesbare und interessante Werke zu Themen, die gemeinhin eher nebenher oder gar nicht in der Geschichtswissenschaft beachtet werden. Ich finde den ganz toll, deshalb hier noch der Hinweis auf die anderen zwei Arbeiten von W.S.:
- Das Paradies, der Geschmack und die Vernunft. Eine Geschichte der Genussmittel
- Geschichte der Eisenbahnreise - Zur Industrialisierung von Raum und Zeit im 19. Jahrhundert
Na denn. LGA

[acker]

Da kommt heute eine Doku zum Thema :
ZDF Neo um 20.15h
Gruß acker

[the_Toaster (✝)]

Der Vulkanausbruch hat ne ganze Menge gerissen. Die Völkerwanderung wurde ausgelöst, in dessen Folge das römische Reich endgültig unter ging und im Verbund mit dem sich verbreitenden Christentum derartig umfangreiche gesellschaftliche Umwälzungen erzeugte, dass jahrhunderte altes Wissen erstmal wieder verloren ging oder zumindest in Klöstern in Buchform gehortet wurde.
Da brauchte es schon ein paar Jahrhunderte um sich davon wieder zu erholen.
Wenn man es allerdings recht betrachtet, lebt das römische Reich im Katholizismus bis heute weiter. Der Papst hat quasi die Position des Kaisers von Rom eingenommen und die Bischöfe, Priester, Mönche und Klöster sind seine Tribune, Legionen und Kastelle, die das Reich vor den Barbaren beschützen.

Eine Zusammenfassung zum Thema Naturkatastrophen im Mittelalter habe ich hier gefunden:

http://www.deutschland-im-mittelalter.d ... trophe.php

...

Was Du zu Baustilen schreibst bezieht sich auf die Entwicklung des gotischen Baustils, der das Tragtskelett des Gebäudes nach außen stülbte um damit maximalen Raum für große und farbige Fenster zu schaffen. Die Franzosen waren damals die Vorreiter und schufen zum Beispiel ein Blau, was man bis Heute nicht mehr geschafft hat nachzumachen.

[shortRec]

Über den unmittelbaren Zusammenhang des Vulkanausbruchs und der einsetzenden Völkerwanderung kann man geteilter Meinung sein. Man muss bei so etwas aufpassen, dass keine Storchenstatistik entsteht.
Spätestens seit 800 ist klar, was der Papst nicht war: der legtime Nachfolger der römischen Kaiser. Die "echten" saßen in Byzanz und Karl konnte den Papst dazu bewegen, ihn selbst zum Kaiser zu erheben. Damit war das Fränkische Königtum, wenn man so will, zum Rechtsnachfolger des Weströmischen Reiches geworden. Der Papst war "nur" der Bischof der Stadt Rom, in jener Zeit ein Schatten ihrer selbst, und oberster Herr aller katholischen Geistlichen. Es war ja nicht umsonst das "Heilige Römische Reich (Deutscher Nation)".
Es stellt sich natürlich die Frage, ob das Wissen in den Regionen Germaniens wirklich verloren ging oder ob die Menschen und das Land so eine technikorientierte Lebensweise hier gar nicht hergegeben haben. Waren es vielleicht die Klöster, die im Rahmen der Christianisierung erst das Wissen der griechisch-römischen Antike hier verbreiten und etablieren konnten. Das in diesem Zuge vieles an Wissen der eingeborenen Kulturen verloren ging, steht auf einem anderen Blatt.

[Schattenwolf]

sorry, aber ich krieg hier graqd nen Hals!
Der sogenannte "Karl der Große", war um so mehr bekannt als Karl der SCHLÄCHTER!
Allein in Verden an der ALler, ließ er im 9.JaHRHUNDERT über 1000 Bürger hinrichten, weil diese sich nicht zum Christentum bekehren lassen wollten. Ihr "junior" fürst cathwulf wart erst gegen seine überzeugubg konfermiert, nach dem nicht nur seine ganze familieggh, sein Vater wart der Herrscher, sowohl wie die Tausend Bürger hingerichtet waren....
dieser schrecken hAT iHN zusammen brechen lassen...

die katholische kirche war zu keiner zeit eine gemeinschaft des glaubens, sonder immer nur eine instanz um MACHT und 'UNTERDRÜCKUNG auszuüben!

DEr Bau der Kirchen diente nur das arme ungebildete Landvolk einzuschüchtern, eben durch dierse "gott inspierten BAuten.....
die katholische kirche hat meines wissen nie etwas vordergründiges getan als wisswn zu beschneiden, eben damit ihre macht position nicht beschnitten werden kann.......
....andere "kirchen" und oder politiker haben natürlich ähnliches unternommen um UNS dumm zu halten!
Man betrachte nur leicht skeptisch ein Massen Medium wie die Bildzeitung..... >:D

[Squid (✝)]

Na Vorsicht...
Da gibts ganz unterschiedliche Ansichten. Ich als Verdener bevorzuge natürlich die Theorie, daß es 4500 Sachsen waren, denen da die Köppe rollten. Hätte ja sonst auch keinen Sinn, daß hier 4500 Findlinge im Sachsenhain aufgestellt sind...

Blöd nur, daß es da auch ganz andere Ansichten gibt:
1. Es waren Vier- bis Fünfhundert. Da wird ja auch bei uns sprachlich ganz schnell Viertausendfünfhundert draus, wenn man ein wenig nuschelt.
2. Es war eine persönliche Aktion von Karl gegen eine bestimmte Familie und wurde kräftig aufgebauscht.
3. Es gab gar keine Hinrichtungen, es handelt sich um einen Übersetzungs- bzw. Überlieferungsfehler und es war eine Umsiedlungsmaßnahme ("delocati"), keine Enthauptungsaktion ("decolati").

Aber wenn man sich überlegt, wie dünn besiedelt das hier um 760 - 800 war, scheinen zumindest 4500 Leute doch recht unwahrscheinlich - die hätte man mit der Lupe suchen müssen.