Mittelalter Holzschwert

[siedlatsch]

Hallo erstmal,

das ganze hat mit Stabilität in diesem Sinne erstmal nix zu tun Jungens...

Wunder was, ausgerechnet gestern Abend war ich wieder trainieren, und es geht schön langsam wieder besser, trotz dem Knie.... aber das ist eine andere Geschichte. Jedenfalls denke ich dass ich euch in der Hinsicht weiterhelfen kann.

Wir trainieren mit unseren Blankwaffen, Einhand-Langschwert (1m, 0.9kg) und Anderthalbhänder (1,20m, 2.5kg), beide handgeschmiedet und auf ca 45HRC gehärtet. Und es wird grundsätzlich mit der Breitseite des Schwerts pariert/"geblockt". Das hat den Grund dass die Schlagkante ja eigentlich scharf geschliffen ist. Ich weiß nicht wie viele Schaukampfschwerter ihr schon gesehen habt, aber selbst bei unseren mit 2-3mm Schlagkante gibt es beim Schlag Kante auf Kante Scharten die gut und gern 2mm tief sind. Das stelle man sich jetz mal bei einem scharfen Schwert vor. Man würde sich innerhalb der ersten Kampfminuten die komplette Schneide ruinieren.
Ausserdem, und fast noch wichtiger: Wenn man den Schlag mit der Kante abfängt verhängen sich die Schwerter und die Wucht des Schlags wird voll aufgenommen, vom Schwert, vom Arm oder den Gelenken. Beim ersten Fall kann das Schwert brechen, die letzten beiden haben negative Folgen für den Kämpfer.

Wenn man den Schlag jedoch mit der Breitseite pariert kann man das Schwert des Gegners abgleiten lassen, dieser muss sich fangen und man selbst kann sofort angreifen. (was ich heute zu spüren gekriegt habe, volle Wucht in den Bauch). Niemand hält bei einem Schlag einfach voll dagegen, da ist die Bruchgefahr viel zu groß.

Ich weiß ja nicht, aber muss es denn ein Holzschwert sein? Gibt doch so viele schöne schaukampftaugliche Schwerter... Also nicht dass ich dir da jetz was einreden will, aber ich weiß nicht wofür du ein Holzschwert brauchen könntest.

So, dann hoffe ich mal dass sich niemand auf den Schlips getreten fühlt, nichts was ich geschrieben habe war in irgendeiner Form kritisierend oder bösartig gemeint.

lg, Martin.

[Schattenwolf]

mach sie selber und verkauf sie - ist ne markt lücke!
das was ich bisher gesehen hab kann ich nicht weiter empfehlen.....sorry. war zu schlecht!

[menhir]

Schattenwolf:

Ich möchte nicht fordernd wirken, aber wenn du Begründungen für deine Aussagen hast, dann würde mich das auch ehrlich interessieren!
(Und sorry: das soll garantiert nicht provokativ wirken! Is nur manchmal schwer, einen Satz in der richtigen "Tonlage" zu schreiben, wenn man eben keinen Ton verwenden kann... ich meine jedenfalls, dass mich einfach die Tatsache an sich sehr interessiert... möchte dich hier nicht irgendwie auf die Probe stellen oder dergleichen!)

Also wenn du mir sagen kannst, bei welchem Kampfsport du das gelernt hast, evtl Welche Ryu es war, und vielleicht sogar, wer dein Lehrer war (zB von wem, und wo ausgebildet? (Gibt ja immer wieder ganz lustige, die meinen, sie gründen jetz ne eigene Schule... zB die "Franzi-Rye" und graduieren sich dann in dieser gleich mal mit dem 14. Dan  ... was jetz aber auch nicht gegen deinen Lehrer gerichtet ist! Kenn ihn nicht, hab aber einschlägige Erfahrungen...) )

[Schattenwolf]

@menhir.....wenn ich überheblich geglungen habe, möchte ich mich entschuldigen. ich hab tai chi, karate, tae kwon do, tang lang und aikido gemacht. bin nie zu "meister"-würden aufgestiegen und hatte auch immer mal wieder (wie zur zeit) pausen. demächst fang ich wahrscheinlich mit europäischen schwertkampf an (allerdings weder nach talhoffer noch toledo).

wahrscheinlich haben wir auch an einander vorbei geschrieben. es ging mir weniger um die stabilität an sich, als viel mehr darum, die von dir beschriebenen scharrten in der schneide durch eine entsprechende technik zu vermeiden.
das dieses in einem richtigen kampf wohl kaum immer zu vermeiden ist, ist ein anderes thema. darum ging es mir auch gar nicht.

es ging mir allein darum, das eine scharrte in der schneide unvorteilhaft bei einer schwingenden, schneidenen schwerttechnik (die man braucht zum zeiteilen) ist und das man darum lernen sollte mit dem klingenrücken (sofern einschneidig) bzw. der breitseite zu parrieren, was durchaus möglich ist.

ich wollte dich, dein fachwissen und deine fähigkeiten in keinerweise angreifen. entschuldige, das das falsch rüber kam.

und zumindest in einem wirst du mir sicher recht geben, das durch den winkel der parrierenden kllinge zur angreifenden, dieser bereits eine menge an kraft und somit zerstörrungs wirkung genommen werden kann.

aber dies alles ist wahrlich hohe schwertkunst, von der ich selbst noch weit entfernt bin.

kommen wir darin überein oder erhebst du einspruch?

gruß, schatti (der immer wieder mal einwenig anders denkt)

[menhir]

Nein... kein Einspruch^^ 

Und keine Sorge, bin nicht beleidigt oder so 


Du schreibst du hattest auch Aikido... habt ihr denn da nicht auch Aikiken betrieben? Bei uns im Verein wird das wöchentlich eine Stunde zusätzlich zum normalen Aikido gelehrt. Und auch hier haben wir prinzipiell immer mit der Schneide geblockt.
Obwohl man ja dazu sagen sollte, dass ein Block beim Japanischen Schwertkampf deutlich seltener vorkommt, als es uns so mancher "Samurai" Film gerne glauben machen möchte.

Insgesamt hast du ja eine interessante Bandbreite an Techniken... und die sind verteilt auf China, Japan, und Korea.
Also Tai Chi hatte ich auch mal... vor vielen Jahren. Allerdings waffenlos, und auch nur ein Jahr lang. Aber ich hab noch Kontakt zum Lehrer, und der hat mir mal das Waffen Tai Chi vorgeführt... wenn ich mich recht entsinne, sind die Elemente, die einen Block darstellen auch mit der Breitseite ausgeübt...

Vielleicht is das ja der Grund, dass wir so aneinander vorbeireden?

[Schattenwolf]

freut mich zu lesen

jupp ist ne ganze palette - ist einfach so das ich versuche mir möglichst überall die grundprinzipien rauszuziehen und es meinen bedürfnissen anzupassen.... frei nach bruce lee:"beweg dich in dem was ist"

es gibt durchaus japanische schwerttechniken wo z.b. mit dem klingenrücken parriert wird, wie folgt:
der angreifer führt einen senkrechten oder auch leicht diagonalen hieb von oben nach unten. parriert wird mit einer aus der grundposition nach oben geführten bewegung (aus den handgelenken geführt und beschleunigt) mit dem klingenrücken nach oben. mit diesem wird parriert. während der angreifer nun am ende seiner bewegung die klinge unten hat, befindet sich die eigene oben in schlag position....

aber es stimmt schon, es ist erstaunlich wie viele stilrichtungen es allein auf einer vergleichsweise so kleinen insel wie japan gibt

letztenendes ist der beste weg nicht getroffen zu werden (vom gegner), nicht da zu sein (wo er einen erwartet)!

auf das sich unsere wege kreuzen, nicht jedoch unsere waffen!

schatti

[menhir]

Hmmm... interessant, das hab ich tatsächlich noch nie gesehn, oder auch nur gehört... kommt das vielleicht aus dem Kendo? Die erstaunen mich nämlich immer wieder 

Also von den Grundprinzipien des KenJitsu wechselst du immer von Kamae zu Kamae (=eine ruhende, feste Position, aus der man gut agieren kann).

Äh... weiss nicht, wie sehr du mit dem Japanischen vertraut bist... ich schreib jetz halt mal alles auf deutsch, falls es halt noch wen anderen auch interessiert^^

Also meine Lieblingstechnik, gegen einen senkrechten, oder diagonalen Schnitt ist immernoch, einfach das eigene Schwert diagonal (also Griff nach oben, Spitze schräg nach unten) vorm Körper hochziehen. Dadurch gleitet das Schwert des Angreifers zur Seite, und man hat die andere Seite für einen weiteren schönen diagonalen Schlag frei.. nur dass ER diesmal kaum eine Möglichkeit zur Parade hat. 

"auf das sich unsere wege kreuzen, nicht jedoch unsere waffen!"
Dürfte wohl beides schwer werden 
Wohne ja egtl in Wien... und wenn ich mal in DT bin, dann nur in Franken (Landkreis Neustadt/Aisch). Aber prinzipiell hätt ich sicher nichts dagegen 
Und Waffen... ja... meistens schlepp ich die ja eh nicht mit mir rum 




Und nochmal kurz back to Topic:
Zitat aus Bokken- das hölzerne Schwert der Samurai: "Von den in Japan vorkommenden Holzarten wurden zur Herstellung der Bokken verwendet: Kiriwood, Maulbeerbaum, Ebenholz, Eisenholz, Weide, Sen, Edelkastanie, Katsura, Esche, rote und weiße Eiche."
Ein Ebenholzsschwert... das sähe ja mal nett aus 

[Kyujin]

Food for thought:

http://www.tsuki-kage.com/faq.html#3

[Schattenwolf]

Food for thought:

http://www.tsuki-kage.com/faq.html#3

danke kyujin......ich denke damit hast du eine brücke geschlagen.
schneide gegen schneide ist also standart, aber es gibt sie die paraden mit breitseite und klingen rücken wenn die eigenen klinge in so einem winkel geführt wird das ein großteil der energie der anderen klinge abgelenkt wird.

@menhir.....das ist zur zeit auch mein lieblings block (der keiner ist), wobei ich ihn so gelernt hab das nicht nur in der einen ebenen die eigene klinge "steil" (ablenkemd) ist, sondern auch in bezug auf schneide gegen schneide, das der winkel eher 30° denn 90° beträgt, wodurch theoretish 2/3 dieser angriffsenergie abgelenkt wird.

als freidenker, der keiner schule als solches angehört, ist es mitunter schwierig sich verständlich zu machen, da einige fachbegriffe fehlen. also auch danke für die übertragung ins deutsche....mein japanisch, wie auch chinesisch reicht grad zum guten tag und danke sagen und so....


frage....ist das thema damit beendet oder machen wir nen eigenen thread auf - schwerttechniken - ?

hätte vielleicht potenzial.....!?

[Gropi]

Food for thought:

http://www.tsuki-kage.com/faq.html#3

Wenn's um europäisches Schwertfechten geht, so als Ergänzung, dürfte wahrscheinlich schon bekannt sein, jedenfalls mE lesenswert:

http://www.thearma.org/essays/edgemyth.htm und
http://www.thearma.org/essays/parrying.htm

Nach allem was ich über das Thema von Autoren gelesen habe die sich mit der Thematik befassen, wurden Angriffe (im europäischen Schwertfechten) nicht statisch "geblockt", in dem Sinne, daß irgendwie die eigene Waffe in die Bahn der Klinge des Gegners passiv hineingehalten wird, vielmehr wurde , falls nötig, aktiv versetzt und dabei möglichst gleichzeitig attackiert. Klingenkontakt soll demnach möglichst vermieden werden.

Nur meine 2 Kreuzer als Laie...

[Kyujin]

Wie meine Schwertlehrer immer sagen:

"Es gibt keine Verteidigung. Alles ist Angriff."

Auch was in Kata wie ein Block aussehen kann, zum Beispiel tori (das Schwert wird im Knien mit beiden Händen quer über/vor dem Kopf gehalten) ist in der Applikation ein Angriff.

Siehe http://www.youtube.com/watch?v=XYjFpb1G4D4&mode=related&search= bei 47 sekunden.

Und wenn Block, dann eben weich. So weich, daß die Energie der gegnerischen Waffe aufgefangen und lahmgelegt wird.

[Sir Lancelot]

Ich weiß ja nicht, aber muss es denn ein Holzschwert sein? Gibt doch so viele schöne schaukampftaugliche Schwerter... Also nicht dass ich dir da jetz was einreden will, aber ich weiß nicht wofür du ein Holzschwert brauchen könntest.
lg, Martin.

So ich schau auch mal wieder rein, wenn man nicht einschlafen kann muss halt der PC herhalten 

Ich brauch ein Holzschwert zum ein bisschen rumkämpfen, wär hätte es gedacht !?! 
Falls ich dann mal durch Selbststudium oder Schwertkampf-Unterricht einen Plan hab, kann ich auf Metall umsteigen.

Also bis dann
gun8

[Schattenwolf]

was neben dem bokken taugt ist das shinai....für kendo....da kann man sich auch ne parrierstanga dran basteln....mit etwas geschick!

[Archive]

siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Fechtschule

[Rado]

Aber wer praktiziert das ausser Burschenschaftlern, die "deutscher" sind als mir zumindest lieb ist?