Fletchers-Corner

Ich bin mir nicht sicher, aber können die "Equites" (???) der Römer nicht als Vorläufer der Ritter gelten - war das nicht so einen Art Ritterstand ?

Doch, die "Equittes" können schon als Vorläufer des Ritterstamdes angesehen werden, da sie auch eine Art niederer Adel in der römischen Gesellschaft darstellten, allerdings auch erst in der Spätzeit der Republik und später in der Kaiserzeit.

Wie schon oben gesagt, das Ritterbild das romantische höfische, mit Questen etc. stammt aus den Liedern und Balladen die, glaube ich in Frankreich eine Hochblüte erfuhren. Auch waren Ritterromane und Abenteuererzählungen schon damals beliebt und wurden durch die Minnesänger verbreitet.

Die Husarenregimente und die vorherige Einheiten im MA. stammen meine Meinung nach von der Bogenreiter-Tradition. Im Zentraleuropa - siehe das Thread: "Welche Bogen im MA authentisch"....) ist die Bedeutung der Leichtbewaffnete, schnelle Reitereinheiten wie ein rote Faden zu verfolgen, eben bis zum II. WK.
Ich sammele mal ein paar andere Hinweise über andere Einheiten.
( zum II.WK.: Ich hab vor kurzem eine 2cm Flakgranate in der Hand gehabt...
es war scharf.....
zum Glück aber nicht explodiert....
das Bombenkommando hat`s mitgenommen....-, so viel zum Thema Kriege...)
Ey, eine echte Bewahrung.... :anbet
Gruß Sundancewoman

Original geschrieben von Taran
Den Ritter so "hoch zu hängen" ist vielleicht auch falsch. Er ist "miles", also einfacher Soldat, Reiter/Ritter, also berittener Kämpfer, vom Altenglischen her der knight= Knecht (!) und im Mittelhochdeutschen steht noch bei Hartmann von Aue u.ä. die Bezeichnung rîter gleichrangig neben "dienestmân". Und das bereits in Artussagen wie Erec und Iwein!

Das ist - bei allen Unterschieden - eine schöne Parallele zu den japanischen Kriegern, die in ihrer Luxusausgabe ja auch "Ritter" (und Bogenreiter!) waren, wenn auch die ganz überwiegende Mehrheit aus angeworbenen und eher sparsam ausgerüsteter Infanterie bestand.

Die bekannteste Bezeichnung, "samurai" (allerdings nur eines von vielen Worten, die zu unterschiedlichen Zeiten im Gebrauch waren) kommt von "dienen" und bezeichnet genau genommen eine Form von Vasallität.

Kyujin, ich glaube bei den Samurei war die höfische Etikette, die Ergebenheit und die Opferbereitschaft höher als bei den Abendländischen Rittern.
Die Ritterehre wurde in Japan mehr gelebt, das edle Rittertum kam erst nach einigen Kreuzzügen zu uns in usere Erzählungen und Lieder - angeblich stand Saladin Pate für den Typ "Edler Ritter" - fair, rechtschaffen, treu, gnädig etc. Unsere Ritterschaft zeichnete sich ja nur selten durch diese Eigenschaften aus...

Das Bild der japanschen Krieger wurde in den letzten Jahren ganz gewaltig zurechtgerückt, jedenfalls unter Historikern.

Was zum Beispiel Ehrbegriffe und Treue angeht, so ist es eher die Regel als die Ausnahme, dass Schlachten durch zuvor abgesprochenen Seitenwechsel von Aliierten entschieden wurden, der vielzitierte Selbstmord wurde der Gefangennahme im wesentlichen aus der (berechtigten) Furcht vor Folter vorgezogen, und ganz allgemein heiligte auch im mittelalterlichen Japan der Zweck jedes Mittel.

Das hat dem Nihonjinron (den stereotypen Erzählungen der Japaner über sich selbst) kaum Abbruch getan, vielleicht weil die japanische Gesellschaft nach dem WWII noch viel stärker in ihren Grundfesten erschüttert war, als zum Bleistift die deutsche (wir Deutsche und Österreicher wissen ja einiges über geschichtsklitternde Ideologisierung der Geschichte).

Das berüchtigte Bushido jedenfalls ist nichts als eine ideologische Konstruktion des 20. Jahrhunderts (der entsprechende programmatische Text von Nitobe wurde erst 1900 formuliert - auf englisch in den USA!) , die zudem noch in militaristischer Vorkriegs- und pazifistischer Nachkriegsversion vorliegt.

Was dem an scheinbar klassischen Texten aus der Tokugawaperiode zugrunde liegen soll, ist selbst schon bloss noch papierradikaler Ausdruck einer tiefgreifenden Verunsicherung der im Grunde überflüssig gewordenen Kriegerklasse, die den Übergang zur Beamtenschaft ideologisch verbrämen musste (siehe Hagakure).

Kyujin, ich glaube Dir natürlich. Aber was sollte man für Quellen lesen wenn nicht das Hagakure oder Musashi etc.

Vermutlich gerät jede "überholte" Kultur in diese Krisen, wo die Stände nicht mehr so klar definierbar sind etc.

Das mit den vielen Intrigen kommt ja bei "Shogun" gut heraus....meine Haupthalbwissensquelle diesbezüglich...

Aber das Hagakure gefällt mir, da es viele sicher immer gültige Ratschläge beinhaltet ;-)

Sorry Negley,

da habe ich deine berechtigte Frage nach Quellen doch erstmal glatt überlesen. Ich empfehle als Einstieg diesen kurzen Artikel von Karl Friday, der auch etliche Quellenhinweise enthält. Als Primärliteratur empfiehlt sich da besonders Satos Sammlung "Legends of the Samurai".

Und wenn wir bei Quellen sind:

Die These, Saladin sei das Urbild christlich-ritterlicher Tugenden, finde ich sehr interessant. Das wäre ja nicht die einzige kulturelle Errungenschaft, die wir klammheimlich aus der islamischen Welt übernommen haben. Gibt es dazu Quellen?

Es ergäbe sich dann mit etwas beherzter Vereinfachung die Linie von Saladin über das europäische Ritterideal, dessen Projektion auf die japansche Geschichte bei Nitobe das sogenannte Bushido ergibt. Wahrhaftig multikulturell!

Kyujin,

ich hab das mit Saladin einmal in einer Doku gehört, auch einmal wo gelesen, keine große Auskunft - ich weiß.
Aber es wurden da die Metzeleien der Kreuzritter der Güte und Fairness Saladins gegenübergestellt - er gewährte einer Festung oder Stadt freien Abzug - wo die Ritter alle erschlagen hätten. Auch wurden Wortbrüche und die Verletzung von Abkommen seitens der Ritter aufgezählt, während anscheinend Saladin Größe und Ehre bewies...ich schau mal in meinen Schmökern genauer nach.
Danke für Artikel, Kyujin-San

Original geschrieben von Kyujin


Was zum Beispiel Ehrbegriffe und Treue angeht, so ist es eher die Regel als die Ausnahme, dass Schlachten durch zuvor abgesprochenen Seitenwechsel von Aliierten entschieden wurden, der vielzitierte Selbstmord wurde der Gefangennahme im wesentlichen aus der (berechtigten) Furcht vor Folter vorgezogen, und ganz allgemein heiligte auch im mittelalterlichen Japan der Zweck jedes Mittel.


Das berüchtigte Bushido jedenfalls ist nichts als eine ideologische Konstruktion des 20. Jahrhunderts (der entsprechende programmatische Text von Nitobe wurde erst 1900 formuliert - auf englisch in den USA!) , die zudem noch in militaristischer Vorkriegs- und pazifistischer Nachkriegsversion vorliegt.

Ich will deine Aussage keineswegs in Frage stellen, aber Verunsicherung hin oder her, meinst du nicht das es für Auswüchse wie das Hagakure eine gewisse kulturelle bzw. mentale Grundlage gegeben haben muß? Musashi, seinerseits ein Veteran aus der Zeit der streitenden Provinzen, also jemand der sich durchaus ernsthaft in einer sehr gewaltsamen Zeit beweisen musste, schreibt auch davon das z.b. das grundlegende Merkmal des Samurai (soweit das Idealbild) seine Todesbereitschaft sei. Der europäische Ritter war gemeinhin auch nicht dem Ideal aus der Artussage gleich, dennoch existierte ein Ideal...das Menschen Ideale immer nur annähernd leben können ist mir klar..

Btw, wo habt ihr immer bloß diese goilen Smileys her (*an den
PC-Zertrümmerer denk* )?

Original geschrieben von Negley

Kyujin,

ich hab das mit Saladin einmal in einer Doku gehört, auch einmal wo gelesen, keine große Auskunft - ich weiß.
Aber es wurden da die Metzeleien der Kreuzritter der Güte und Fairness Saladins gegenübergestellt - er gewährte einer Festung oder Stadt freien Abzug - wo die Ritter alle erschlagen hätten. Auch wurden Wortbrüche und die Verletzung von Abkommen seitens der Ritter aufgezählt, während anscheinend Saladin Größe und Ehre bewies...ich schau mal in meinen Schmökern genauer nach.
Danke für Artikel, Kyujin-San

Da würde ich aber etwas vorsichtig mit sein, denn afaik gibt es so eine traditionelle Sicht vom edlen Sultan Saladin...die stammt von Historikern/ Autoren der viktorianischen Zeit und ist sehr romantisierend bzw. bzw. nicht haltbar bzw. überholt . Ich glaube, denen war daran gelegen ihre Zeit als besonders fortschrittlich und zivilisiert darszustellen -das ging besonders gut, wenn dazu das europäische Mittelalter im Kontrast dazu als möglichst primitiv, barbarisch (und einseitig unmoralisch ) darstellte...

Saladin hat z.b. auch gefangenen Kreuzfahren die Augen ausreißen lassen - wenn man mittelalterlichen europ. Darstellungen Glauben schenken will...