Arrows vs Armour

Alles über das Mittelalter.
JohannFrey
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Re: Arrows vs Armour

Beitrag von JohannFrey » 01.06.2020, 19:18

Punktum. Ich denke mal wir alle hier wissen wie weit und wie tödlich so ein Warbow ist. Was Solls..Neumi und ich denke schießen auf einer Wiese gut 120-150m weit. die Pfeile Stecken tief in der Erde. Wir schießen 50m und mehr auf Scheibe. Selbst mit unseren 75/100 Pfund Bögen landen wir durchaus gute Treffer. Ich bin der Meinung das ein auf die eine oder andere Art gepanzerter keine Chance gegen uns hätte.Und das ist eigentlich für mich als Hobby schütze mit dem Wissen um die Kunst der alten Briten schon genug Input um dem überlieferten glauben zu schenken.

Gruss Fitzgerald

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klausmann84
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Re: Arrows vs Armour

Beitrag von klausmann84 » 02.05.2021, 12:27

Habe das Video auch schon mehrfach gesehen und andere Videos von den Machern. Finde die richtig gut gemacht und unterhaltsam. Wenn man sich das so anhört, muss man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass es ziemlich unklar ist, wie nun genau die tödliche Wirkung der Bögen gegen gut ausgebildete Fuß-Krieger in voller, qualitativ hochwertiger Plattenrüstung entfaltet werden konnte. Das Video zeigt ja eigentlich ziemlich eindrucksvoll, dass ein tödlicher Schuss nicht so einfach zu stande kommt. Sie reden über Agincourt, also nix Berittene.

Die wollen weiter an dem Thema dran bleiben. Ich bin gespannt!

Der einzige Kritikpunkt an der wissenschaftlich ja durchaus fundierten Machart ist die sehr feste Annahme, dass definitiv nicht im hohen Bogen geschossen wurde sondern "Straight". Tobias Capwell führt ab 3:20 unter anderem Gemälde ("visual sources") an, die das Schlachtgeschehen zeigen sollen. Auf dem eingeblendeten Gemälde ist dann zu sehen, wie zwei fast identisch gespiegelte Armeen Bögen gerade aufeinander richten. Der Mann hat sicher ne Menge Plan von Rüstung und Geschichte. In Kunstgeschichte hätte man noch jemanden dazuholen sollen. Mittelalterliche Gemälde hatten, nach allem was ich gelernt habe, nicht den Anspruch irgendein Geschehen historisch, noch dazu perspektivisch, korrekt darzustellen. Und die Maler vermutlich auch nicht die Fähigkeit. Zudem ist es sehr wahrscheinlich, dass die Maler wiederum auch gar keine Augenzeugen waren und möglicherweise nicht einmal mit Augenzeugen sprechen konnten oder wollten. Wozu auch? Niemand hatte den Anspruch einer historisch exakten Wiedergabe. Historische Figuren wurden auch nicht in der üblichen Bekleidung oder Rüstung ihrer Zeit gemalt, sondern in der, die zur Entstehungszeit des Gemäldes modern war. Und wenn dann Bogenschützen auf einem Schlachtfeld dargestellt werden mussten, dann wurden die Bögen eben so gemalt, dass sie auf die kurze, dort dargestellte Distanz auf den Gegner zielten und nicht drüber. So viel Logik war dann sicher doch gefragt.
Das heißt nicht, dass seine Annahme falsch ist. Wenn er aber die eingblendeten Gemälde als Quelle versteht, finde ich das etwas zu optimistisch und eben doch ein wenig zu einfach gedacht.

VG Klaus

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Sanne
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Re: Arrows vs Armour

Beitrag von Sanne » 04.05.2021, 16:40

Ich glaube eher nicht, dass die Infanterie Rüstungen in der Qualität trug, wie sie in dem Video verwendet wurde. Etwas in diser Preisklasse wurde nur von Rittern getragen (also denen auf einem Pferd).
Was in dem Video allenfalls angedeutet wurde und eher in den Kommentaren thematisiert: die Leute haben sich bewegt. Nicht nur in richtung der Bogenschützen, sondern nach oben, unten, seitlich. Die haben den Arm gehoben, um zuzuschlagen. Sich aus einem Angriff herausgedreht. Die Ritter mussten zusehen, auf ihren einsinkenden und rutschenden Pferden im Sattel zu bleiben (als Reiterin weiß ich, was das bedeuten kann) UND sich nebenher auch noch zu verteidigen.
Ich denke mir, so wie heute ein Bogenjäger genau weiß, wann er wie auf welche Stelle an einem Reh oder Hirsch schießt, so wußten damals ausgebildete und erfahrene Bogenschützen, wann sie wo draufhalten mussten.

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fatz
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Re: Arrows vs Armour

Beitrag von fatz » 04.05.2021, 17:19

Sanne hat geschrieben:
04.05.2021, 16:40
Etwas in diser Preisklasse wurde nur von Rittern getragen (also denen auf einem Pferd).
Die waren in Agincourt allerdings nach einer ziemlich verk...ten Eroeffung zu Pferd, viel zu Fuss unterwegs, wenn ich mich nicht irre. Aber prinzipiell hast da wohl recht. Sowas konnte sich lange nicht jeder leisten.
Was bei schlechterem Material passiert, sieht man an seinem "ich panzer meine GoPro"- Video von neulich. Das ging beinahe
nochmal schief: https://www.youtube.com/watch?v=v3QqdEX_ka8
Haben ist besser als brauchen.

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klausmann84
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Re: Arrows vs Armour

Beitrag von klausmann84 » 07.05.2021, 15:46

Die berittenen waren wohl an Angriffen über die Flanken beteiligt. Hat aber nicht funktioniert, wegen Bäumen. Im Zentrum waren schwer Bewaffnete und Gerüstete zu Fuß unterwegs. Wären sie nicht so gut gerüstet gewesen, hätten sie es sicher gar nicht bis zu den englischen Linien geschafft. Haben sie aber wohl... Trotz Beschuss von vorne und dann auch von den Seiten.
Zumindest ist das die Quellenlage nach Toby Capwells Interpretation:

https://www.youtube.com/watch?v=b1dFzFwgrfE

Ins laufende Handgemenge würde ich wohl keine Pfeile abschießen, wenn ich nicht hinterher ne Menge Ärger von den Kollegen bekommen wollte.

Und zur finanziellen Lage; Wenn ich das richtig verstanden hab hat sich da tatsächlich ne Menge französischen Adels regelrecht gedrängelt, man war top gerüstet und scheinbar auch ziemlich siegessicher.

Naja wir werden es wohl nie genau erfahren. Es sei den Tod Cuttler und seine Leute bauen ein Schlachtfeld mit tausenden Dummypuppen in voller Rüstung und lassen ebensoviele Warbowschützen antreten und testen wochenlang jedes Szenario durch.

Ralph
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Re: Arrows vs Armour

Beitrag von Ralph » 05.07.2021, 09:47

klausmann84 hat geschrieben:
07.05.2021, 15:46

Ins laufende Handgemenge würde ich wohl keine Pfeile abschießen, wenn ich nicht hinterher ne Menge Ärger von den Kollegen bekommen wollte.
Dem ist sicher so ...und bis heute usus:

Die Artillerie hat das Feuer einzustellen, wenn die Mucker die feindlichen Linien erreicht haben, sonst hat man "friendly fire" - und das ist be....

Auf dem einen Video ist in einer kurzen Sequenz aber auch schön zu sehen, dass sich vieles eben relativiert:

Natürlich kann man mit einem x-Pfund-Bogen eine, wie auch immer geartete Rüstung zerstören: Aber man trifft eben nicht immer so, dass das Ganze entsprechend wirksam durchgeht, sondern oftmals abprallt oder nur oberflächlich steckenbleibt - und das eben auch bei "bloßen" Wuchtgeschossen. Dabei ist das Problem nicht nur, dass das Geschoss die Panzerung eben an einer abgerundeten oder abgeschrägten Stelle trifft, und abprallt, wenn das Objekt steht. Meist bewegt es sich eben auch noch im Moment oder nach dem Abschuß oder beim Aufprall, so dass es nicht zu einem Volltreffer kommt. Das ist auch heute noch das Problem bei gepanzerten Objekten (weshalb Zielnachführung bei entsprechenden Abwehrwaffen von Vorteil ist).

Andererseits führen auch oft "Nicht-Volltreffer" halbwegs zum gewünschten Effekt:

Das Geschoß/der Pfeil fliegt z. B. irgendeinem Gaul so vor die Hufe oder zwischen die Hinterläufe, wie der das nicht gewohnt ist - das Vieh erscrickt/scheut, wirft den Reiter ab - Ziel (halbwegs) erreicht.

Das Geschoß trifft die Panzerung, dringt zwar nicht durch, aber erschüttert den Gegner so, dass er z. B. nen Bruch davonträgt (meist Rippen). Das, zusammen mit der einsetzenden Schockwirkung reicht manchmal auch aus, um den Betreffenden zumindest teilweise kampfunfähig zu machen (Im modernen Kontext etwa: Beschädigung des Fahrwerks gepanzerter Fahrzeuge - Das Objekt ist dann zwar nicht vollkommen kampfunfähig, jedoch zu einem erheblichen Teil eingeschränkt).

Insofern sind solche Untersuchungen differenziert zu betrachten.

M. E. ging es bei der Panzerung nicht darum, sich hinzustellen und zu glauben, dass nichts passiert, wenn man einen Treffer abbekommt und man bildete sich auch nicht ein, dass man es überlebte, wenn man einen Volltreffer kassierte. Vielmehr ging es darum, die Möglichkeit eines Volltreffers zu minimieren und die Auswirkungen eines Treffers zumindest zu minimieren (Stichwort Vermeidung offener Verletzungen).

Ralph
"Timur spricht:
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Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,
So hätt' er mich als Wurm geschaffen." - Goethe, West-östlicher Diwan, Buch Timur

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