Ausrüstung des trad. Schützen

Fragen und Antworten zu Gewandungen.
menhir
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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von menhir » 27.07.2007, 12:58

Schattenwolf, es geht um eine ganz einfache statistische Überlegung: wenn du in einem Fundgebiet einige hunderte Textilfundstücke hast, wobei ein einziges aus Leinen ist, wie groß ist dann die vermutliche Verbreitung von Leinen in der Alltagskleidung?

Mal von der Fundlage abgesehen, kann man eben auch aus logischen Aspekten Wolle gut nachvollziehen... Schafe gabs in großen Mengen (siehe: "Haithabu und die frühe Stadtentwicklung im nördlichen Europa") Wolle als Rohstoff war also "einfach da". Für Leinen muss man ein Feld pflügen, sich Saat besorgen und das ganze ein Jahr lang pflegen, dann ernten, dann muss das Flachs gebrochen geschwungen und gehechelt werden, dann kann man sich langsam ans verspinnen machen...
Wenn man sich das Klima anschaut, sieht man ziemlich klar, dass Leinen schon alleine wegen der schwachen wärmenden Eigenschaften sehr nachteilig ist. Die gefundenen Stoffe für Oberbekleidung haben oft Stärken zwischen 1 und 2 mm.

Leinen hat also schon aus rein praktisch- logischen Aspekten kaum einen Sinn.


Firestormmd, da gebe ich dir bedingt recht. Freilich sind einige Bereiche auch mehr oder weniger stark von anderen Kulturen beeinflusst worden. Einiges durch Erbeutung, anderes aber vor Allem auch durch Handel! Die fränkischen Schwerter sind hier ja ein gutes Beispiel. Die Ulfberth Schmiede hat über Jahrhunderte hinweg Schwerter nach Skandinavien exportiert.


Aber auch hier bin ich der Meinung, dass man sich an das halten sollte, was in der dargestellten Gegend gefunden wurde und nicht an das, was zur gleichen Zeit -oder ein paar 100 Jahre zuvor- irgendwo anders war, weils ja immerhin rein theoretisch mitgenommen hätte werden können. Immerhin soll die geschichtliche Darstellung ja auch representativ sein.


Ich glaube, dass einige den Fehler machen, sich zuerst zu überlegen, was sie selbst gerne hätten, und dann anfangen zu versuchen sich das irgendwie selbst zu belegen. Dabei kommt dann aber letztendlich ein verzerrtes Bild der Realität heraus. Ich glaube, es ist prinzipiell sinnhafter bei der Recherche zu allererst eine genaue Eingränzung zu machen, was man darstellen möchte (soziale Stellung, Zeitraum, Region, evtl auch der genaue Beruf...) und dann genau nach diesen Angaben zu recherchieren.


Noch kurz zu den so gerne herangezogenen "Seefahrern und Kriegern". Man geht heute davon aus, dass rund 95% der Wikinger ortssässige Bauern und Handwerker waren. Die restlichen 5% teilen sich dann auf Söldner, Beutesuchende- und Handesltreibende Seefahrer auf.
Also kein wirklich representativer Teil der Wikingerzeit.
(Übrigens auch erst in den späteren Jahrhunderten der Wikingerzeit. Anfänglich gab es noch deutlich weniger Seefahrt und Handel- und damit noch mehr sesshafte Bauern.)

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Firestormmd
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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von Firestormmd » 27.07.2007, 13:35

@menhir:

Ist schon klar. Aber man sollte doch die kulturfremden Gegenstände nicht allgemein verteufeln. Man will ja den Bogenschützen nicht nur in einem Museumsdorf darstellen, was sich auf eine möglichst exakte Darstellung einer Volksgruppe in einer bestimmten Epoche festlegt, sondern auch auf Mittelaltermärkten oder sonstigen Veranstaltungen vertreten sein.

Da fallen dann vorallem gekaufte Baumwolltuniken (mit Bügelfalte vom Versand) oder Samtumhänge eher negativ auf.

Ein Gewandeter mit ein paar geborgten Utensilien wirkt hingegen schon sehr viel mehr autentisch, gerade wegen der kleinen netten Details. Wenn dann einer fragt, warum ein Wiki denn einen Römerhelm aufhat (blödes Beispiel, ich weiss) und man ihm ne tolle Geschichte von einem alten englischen Bauern erzält, den man das Teil abgekauft hat, ist das doch viel realistischer als wenn man nur auf eine geschichtlich möglich exate (und sterile) Darstellung Wert legt.  Gerade diese kleinen Abweichungen von der Norm machen uns Menschen doch aus.

Aber nochmal: Das sollte sich schon in einem realistischen Rahmen bewegen (Römerhelm geht vielleicht zu weit) und nur wenn man nicht auf 100% "A" Wert legt.

Gruß aus dem Erzgebirge
"Wer das Training in Frage stellt, trainiert nur, Fragen zu stellen!" - Die Sphinx

rübchen
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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von rübchen » 08.08.2007, 16:05

Also mal rein fundorientiert an die sache rangegangen:

Bis zum aukommen der reiterei im heerwesen war der wikingerkrieger ein universalkrieger, der von jeden anderen ersetzt werden konnte. zu dieser zeit ritt man höchstens zur schlacht und stieg dort ab. ab dem 10.jhdt. mit einführung des steigbügels wurde auch vom pferd gekämpft.dadurch entstanden spezialisten und kampfstrukturen.

Der wikinger an sich war relativ ungeschützt,es war ja nicht unehrenhaft, im kampf zu fallen. Was hätte den kämpfer auch schützen sollen. Ein kettenhemd hält keinen pfeil aus. jeder geht durch.einschild bremst zwar pfeile aus, aber die spitzen stecken gut 6-8cm nach innen.Einziges geschützes teil ist der eiserne schidbuckel.
Zum schild:
gefunden wurden größen von 82 cm bis 100cm im durchmesser, sowohl esche als auch pappel. in der mitte ca 16mm dick, zum rand auf 11mm verjündend . der rand wurde mit rohlederstreifen oder seltenerr bronzestreifen vernietet. die schildfessel durchgehend innen am schild aus holz. bei funden wird ein t förmiger riemenbeschlag gefunden, der bei rekonstruktion eine riemenverteilung zuläßt, sodas man den schild wie einen schulranzen auf dem rücken trägt. der teppich von bayeux bestätigt das.insofern auch für den bogenschützen ein phantastischer schutz, da er das schießen nicht behindert.schild kostete 137 g silber.

ber bogen : schau mal ins wiki unter geschichte und haithabubogen.
Als zusatz dazu. es gibt einen haithabubogen, der vorn einen sehnennagel hat, als sehnenruhenagel. Zusätzlich eine hilfe beim neubesehnen, da er die länge bis zum knoten vorgibt.der bogen ist bauartbedingt etwas langsam, aber die wikinger sind eigentlich keine bogennation gewesen. Ab dem 3. jht sahen sich die germanen genötigt eine fernwaffe gegen die römer zu entwickeln. den nydambogen. er hat teilweise sperrspitzen aus knochen aufgesetzt in der tradition der ger-manen, der speerträger. deswegen ist die entwicklung des haithabubogens nicht so herrvoragend wie beim englischen langbogen kurze zeit danach.

Helm. In tausenden ausgegrabenen gräbern kan bisher nur der Gjermundbuhelm als echtes fundstück zutage.  Vendelzeit ist dreihundertt jahre zu alt, und der wenzellaushelm etwas zu früh. Der teppich von bayeux zeigt im gegensatz dazu fast jeden kämpfer mit helm. Man geht davon aus ,das es lederhelme mitvegetabilem innenfutter waren, die vergammelt sind.metallhelm kostete 410 g silber.

Sax es gibt saxe mit klingen von bis zu 55cm länge. das sax ersetzt das schwert hervorragend.in den meisten gelegenheiten sind die häuserdecken zu niedrig, die hütten zu klein, die wehrgänge zu schmal das gedränge zu groß oder der abstand von wand zu wand in gassen so ungüstig, das das schwert unnütz ist. dort schnitzt man dann wie verrückt mit dem sax.. aber eben wie das schwert ein luxusgegenstand. ein schwert mass 428 gramm silber.

Körperschutz ist nicht unbedingt gewollt beim wikinger. Das kettenhemd war ein reiner schneidschutz und stechschutz und sollte vor offenen wunden schützen, da gegnerische heere manchmal ihr schwert vorher in scheisse steckten.  gegen jede art pfeil untauglich. Wer von lederrüstungen redet, sollte wissen das bisher keine gefunden wurde und auch kaum zu bezahlen gewesen wäre .  Es gibt noch einen fund mit plattenrüstungsteilen, der aber den ostgebieten der rus zugeordnet wird.
Ein kettenhemd kam auf 820 g silber.

als vergleich:
10 hühner für 1grammsilber.
1 schwein für 30g silber
1 sklavin für 204 g silber.


so , das soll erstmal reichen ich kann nicht mehr-ächhz.

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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von menhir » 15.08.2007, 12:01

Sag mal Räbchen... nur so aus Interesse: wo hast du denn diese grammgenaue Preisliste her, wenn ich fragen darf?!

Sorry... will dir nichts unterstellen, aber solche Auflistungen erwecken bei mir immer ein leichtes Misstrauen...

(vA wenn du schreibst, dass ein Schild so viel kostet wie 1370 Hühner  ::), jeder normale Bürger der ein minimales Wissen über Holzhandwerk hatte (und davon war sicherlich auf jedem Gehöft einer dabei) konnte sowas in max 3 Arbeitstagen fertigstellen -Schildbuckel mal ausgenommen)

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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von rübchen » 17.08.2007, 21:55

menhir. hallo. die  daten über ausrüstung sind z.teil unveröffentlicht, die grammangaben in silber habe ich dem  museumsführer-buch aus haithabu
von hildegard elsner entnommen.
das teure wird der buckel, die nägel , der t beschlag und die evtl bronze plättchen an der schildkante sein.
wenn du schon mal eisen verhüttet, schlacke ausgeschmiedet, mit drei man geschmiedet hast für ein fitzelchen metall, dann erklärt sich auch der preis. das wir heute jede  krumme schraube wegkicken und das gramm silber nicht mal nen euro kostet, , das hat sich ion der wertigkeit halt verschoben.man kriegt auch hier in lüneburg für 3 fässer salz kein haus mehr gebaut.
gruß räbchen

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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von traditional archer » 18.08.2007, 19:51

zur wolle, die wolle wurde damals noch von einer alten schafart gewonnen
und die wolle war nicht nur warm sondern auch noch wasserdicht.

denn die schafe warfen ihre wolle von selbst ab und die haare waren an beiden seiten zu.

deshalb waren die wiki schiffe auch so schnell wenn sie segel aus dieser wolle
hatten. allerdings war diese wolle auch sehr teuer so kostete zb. ein segel soviel wie der schiffsrumpf
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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von locksley » 18.08.2007, 23:32

traditional archer hat geschrieben:zur wolle, die wolle wurde damals noch von einer alten schafart gewonnen
und die wolle war nicht nur warm sondern auch noch wasserdicht.

denn die schafe warfen ihre wolle von selbst ab und die haare waren an beiden seiten zu.

deshalb waren die wiki schiffe auch so schnell wenn sie segel aus dieser wolle
hatten. allerdings war diese wolle auch sehr teuer so kostete zb. ein segel soviel wie der schiffsrumpf


Selten so gelacht. rofl

Wo hast Du denn diese Weisheiten her? Auch heutige Wolle ist wasserdicht, vorausgesetzt das natürliche Wollfett wird nicht chemisch entfernt.

Am besten gefällt mir abeer die Vorstellung der Schafe. die ihre Wolle von selbst abwerfen.

Wollene Segel von Wunderschafen und Siebenmeilenstiefel machten die Wikinger also so berühmt?
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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von traditional archer » 19.08.2007, 09:48

die sollbruchstelle ist nicht hohl sondern massiv

@locksley, woher ich die infos habe
wikingermuseum lofotr in borg auf den lofoten
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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von Rado » 19.08.2007, 11:49

Ufff!
Ich hab das selbe wie locksley gedacht, mir aber diesmal Kommentare verkniffen.
Warum gibt es diese Rasse nicht mehr?
Das klingt nun wirklich nach eierlegender Wollmilchsau...
Wow.

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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von Squid » 19.08.2007, 12:10

Also ich habe ein wenig gegoogelt.

Offenbar muss man zwischen Haarschafen und Wollschafen unterscheiden. Haarschafe, wie das Wiltshire-horn-schaf verlieren ihre Haare ganz normal jahreszeitlich bedingt, so wie viele andere Tiere auch. Katzenbesitzer wissen, wovon ich rede... *g*

Wollschafe sind, besonders wenn sie für die Wollgewinnung gezüchtet sind, dazu nicht mehr in der Lage und müssen geschoren werden.

Man kann aber offenbar Kreuzungen dieser beiden Gruppen vornehmen, so dass Schafe herauskommen, die zwar eine eher dünne, haarige Wolle haben, diese dafür dann aber freundlicherweise abwerfen.

Leider ist das auch nicht die Wollmilchsau, und zwar weil die Wolle entweder zu dünn und damit zu ertragsarm ist, oder zwar dicht genug, wird aber nicht mehr abgeworfen.

Ausserdem hat das Konzept der Abwurfwolle den Nachteil, dass sie dann irgendwo rumliegt. Statt Schafscherer muss man dann nämlich Wollsammler einstellen... *g*
Zuletzt geändert von Squid am 19.08.2007, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von locksley » 20.08.2007, 23:58

Sollte ich mich in Bezug auf alte Schafsrassen geirrt haben, entschuldige ich mich.

Der große der Vorteil der Wikinger war aber vor allem, daß sie begnadete Handwerker und Händler waren, die auch in der Lage waren ihre wirtschaftlichen Interessen auch militärisch durchzusetzen.

Ihre rößten Erfolge hatten sie in der Besiedlung vonm heutigen Großbritanien, wo Städte wie Dublin oder York eindeutig wikingeschen Ursprungs sind, d. h. sie wurdsen von Dänen bzw. Norwegegern gegründet.

Ganz sicher begründeten sich ihre Erfolge nicht nur auf bestimmte Schafsrassen.

Dies von einem legendären Angelsachsen der die "Normannen" nicht wirklich mochte. ;D
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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von menhir » 21.08.2007, 13:03

Normannen sind keine Wikinger  ::) (ich weiss, dass die oft in einen Hut geworfen werden, aber wurscht  ;D )

Und ihr mögt uns Nord-Männer doch nur nicht, weil wir euren Harald verprügelt haben  :-X  ;D





(ich hoffe man sieht die Ironieleuchte über meinem Haupte schweben... nichts für Ungut  ;) )

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Re: Ausrüstung des trad. Schützen

Beitrag von locksley » 21.08.2007, 22:20

Macht nix Menhir. Unser Harald war ja auch nichts anderes als ein zugereister Däne. ;) Im Prinzip war Hastings ja eher eine Schlacht zwischen rivalisierenden Nordleuten als zwischen Normannen und Angelsachsen. Die wenigen echten Angelsachsen in Haralds Heer fallen da ja kaum ins Gewicht.
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