Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Sonstige Themen rund ums Mittelalter.
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Sherrif Sherwood
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Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von Sherrif Sherwood » 03.01.2016, 22:11

Hi,
so nun mein Einstieg ins Jahr 2016. Nach etwas Karenzzeit zwecks Jobwechsel habe ich wieder etwas Zeit zum basteln.

Ein alamannisches Lang-Sax aus dem schwäbischen Raum Burladingen/ Glatt im Nachbau. Eingeordnet um das Jahr 700
(Geiles Stück und sauschwer) Der Nachweis über das Saxes ist in der Dissertation "Alammannen im Zollernalbkreis" nachzulesen.

Griff: Eibe
Klinge aus Kohlenstoffstahl C75 oder so (glaube ich), hab mehrere Flexscheiben zerbröselt bis die Klinge im groben Zuschnitt passt. Ist aber nicht original so gewesen, der Klingenstahl war halt zufällig noch im Hause.
Gewicht aktuell: 1kg ( es muss noch um mindestens 200gr leichter werden durch schleifen/ polieren und "Blutrinnen" einschlagen)
Länge gesamt: 65cm
Klinge: 45cm

Ebenso ein Bronzeschwertnachbau ( Limehouse type sword ) aus Großbritanien sind in Arbeit.
Hersteller Klinge: Neil Burridge UK
Griff: Zwetschge
Klinge: Bonze
Gewicht aktuell: 1,2kg
Länge: 72cm
Dateianhänge
SAX Handgriff_2.jpg
Handgriff Teil eins
SAX_1.jpg
SAX_Hangriff_1.jpg
SAX und Keltenschwert aus Bronze_2.jpg
Sax und Bronzeschwert Rohbau
Limehaouse_1.jpg
Limehouse fertig, so soll es aussehen
Limehouse Guß_1.jpg
Rohguss der Klinge

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arcus
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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von arcus » 03.01.2016, 22:28

1,2 kg beim Bronzeschwert ist ganz schön viel.
Kann mir das fast bei Neil nicht vorstellen....
900 gr maximal bei 72cm, also fröhlisches Schleifen ;D

Arcus

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Coal
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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von Coal » 03.01.2016, 22:51

Wo isn da der gefällt mir Button ;D
Wer nur einen Hammer hat, für den schaut jedes Problem aus wie ein Nagel.

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Squid
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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von Squid » 03.01.2016, 22:54

Die Gewichte sind noch etwas seltsam...
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Sherrif Sherwood
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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von Sherrif Sherwood » 04.01.2016, 22:25

Sodale,
uffgepasst ein Update zu den Gewichten des Limehouse Sword und vom Sax.

Gemessen mit Briefwage der deutschen Post, da die mechanische Küchenwaage wohl etwas aus der Kalibrierung ist. Äh 100%
(drum gelingen auch meine Kuchen nicht!!!)
Sax Gewicht mit Handgriff= 655gr
Länge gesamt: 65cm
Klinge: 45cm

Infos zum Stahl der Fa.Schmiedeglut:
1.1248 Carbonstahl (c75)
c: 0,75% / Mn: 0,7% / Si: 0,25%
Härte ca. 60 HRC
Farbe im Damast: grau
Härten: 820°/Anlassen bei 180°C für 1 Std. auf blassgelb = ca. 59-60 HRC

Bronzeschwert ohne alles= 787gr
Länge 72cm
Dateianhänge
Saxhandgriff große Form.jpg
Sax und Bronzeschwert nach erstem schleifen.jpg
Länge des Bronzeschwert_72cm.jpg
Bronzeschwert Handgriff.jpg
Saxgewicht 655gr.jpg

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Bognhansl
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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von Bognhansl » 05.01.2016, 08:31

Sehr hübsch, da hast Du ja was vor.. :-)
Mein Senf zum C75: Wenn Du den nach obiger Vorschrift härtest und bei 180° auf blassgelb anlässt, ist der meiner Meinung nach zu hart für ein Schwert dieser Länge. Wenn Du damit auch mal Holz spalten wilst (ich nehme mal an, zu spaltende Schädel stehen vorerst nicht zur Debatte.. :-) ) hätte ICH Angst, dass er bricht. Ich würde auf 280° (violett) gehen, was möglicherweise aber immer noch zu hart ist.

Gruß
Hansl

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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von Sherrif Sherwood » 05.01.2016, 22:20

Hi Hansl,
keine Ahnung ob das mit den 800 Grad richtig ist. Ich vertraue auf die jahrelange Erfahrung des Meisters ;D ;D ;D ;D

Hier mal die Homepage :
https://www.schmiedeglut.de/carbonstahl ... cederstahl

Wenn er das beschreibt, muss das richtig sein.! Ich selbst werds nicht härten, die Klinge geht nach dem groben schleifen und korrektem Gewicht dann zurück zur Nandger Franck.

Beschreibung:
Wenn Sie mit dem Schmieden von Messern und Klingen beginnen, ist dieser Stahl genau die richtige Wahl!

•Härte ca. 60 HRC
•Farbe im Damast: grau
•Gutmütig zu bearbeiten und unkompliziert beim Härten
•Härten im Lehmmantel erzeugt dezente Härtelinie
•Empfehlung für Ihre ersten Messer, Haumesser und Fechtschwerter
• Schärfestufe B und C

Härten: 820°/Anlassen bei 180°C für 1 Std. auf blassgelb = ca. 59-60 HRC

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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von Bognhansl » 07.01.2016, 08:10

Es geht mir nicht um die Härtetemperatur (800/820°) sondern um die Anlasstemperatur, die den glasharten Stahl auf Arbeitshärte bringt. Mit 180° ist er gut geeignet für ein scharfes, scheidhaltiges Messer, das aber bei Biegebelastung leicht brechen kann. Deshalb lieber wärmer als 180° anlassen.

Gruß
Hansl

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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von Sherrif Sherwood » 07.01.2016, 22:53

Hi Hansl,
ok wird beachtet.

Anbei die weiteren Bilder der rohen Form vom Sax.
Der Handgriff wurde mit einer Art Spachtelmasse aus Bienenwachs, Baumharz und Schleifstaub (Eibe) gemixt und geklebt, ebenso der Knauf hinten. Fixiert wurde der Knauf mit einem Messingstift im Holz. Paßstifte aus Messing für den Handgriff müssen noch gefeilt werden.
Lederscheide seit heute Abend in Arbeit mit Hilfe von starkem Leder, welches ich von Tscho erhalten habe.
Ab Montag kommt dann der grobe Schliff der Klinge dran, bevor das Ganze dann zum härten geht.
Das letzte Bildchen ist aus der Dissertation "Alamannen im Zollernalbkreis" und die Vorlage zum Sax, welches aus einer Ortschaft unweit meiner Geburtsstätte stammt. Da aus natürlichen Gründen kein hölzerner Handgriff zu finden war, ist mein Handgriff eine freie Interpretation und daher geschichtlich nicht nachgewiesen. (Nur zur Info)
Im Augenblick bin ich noch auf der Suche nach einem original Sax aus meiner Ortschaft in der ich aufgewachsen bin, dieses ist bei Ausgrabungen einer Neubaues in den 60 iger gefunden worden, aber irgendwie verloren gegangen. Im heute besiedelten Wohngebiet fand man im Jahre 1960 Spuren alamannischer Gräber, die wahrscheinlich ins 7. oder 8. Jh. zurückdatieren. Alamannischer Ursprungsname im Jahr des Herrn 1245 war "Grozolfine" , umbenannt im Jahr 1296 in das Grosselvingen. Heute Grosselfingen.
Dateianhänge
sax burladingen.jpg
Sax aus Grabstätte Burladingen/ Glatt
Saxhandgriff Mundblech_FC.jpg
Mundblech
Saxknauf sehr einfache Form_FC.jpg
Saxhandgriff_FC.jpg
Handgriff
Jürgen mit Sax in Rohform_FC.jpg
Größenvergleich Jürgen und Sax

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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von locksley » 08.01.2016, 10:39

Bei dem Größenvergleich stellt sich die Frage, wo will das Messer mit dem Jürgen hin. >:)
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von shokunin » 08.01.2016, 12:32

Schon ein ziemliches Monster ;)
Bin gespannt wie das fertig aussieht.

Was mich an den Sax-Messern aber immer interessiert ist der Griff... ich bin ja ein Fan von eher langen, geradlinigen Griffen.
Gibt es da eine "Norm" wie die "in der Regel" aufgebaut waren - oder auch bezüglich der Proportion zur Schneide?

Gruss,
Mark
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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von kra » 08.01.2016, 12:54

Ich denke, das das Sax in seiner Form, Gestalt und Größe ziemlich frei ist/war. Das Merkmal, das es eben vom Schwert unterschied war, das es nur einschneidig war, das Schwert aber zweischneidig.
Zudem war das Sax als Allerweltswerkzeug der damaligen Freien auch dem jeweiligen Zweck angepasst. Imho gibt es das Sax von der gezeigten Größe bis zu 10cm Klingenlänge. Die gezeigte Größe war wohl nur für sehr wenige Arbeiten praktikabel.
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von Sherrif Sherwood » 08.01.2016, 19:18

Hi Lockley,
also das Messer geht in der Regal am Gürtel auf Reisen oder zu Showzwecken mit. Es wird aber scharf geschliffen, da es im Rahmen der "Brauchtumspflege" authentisch und gebrauchsfähig sein soll.
Bei gerade 755g kommt noch einiges weg an Gewicht, schätze so 50- maximal 100gr durchs schleifen.

Mark, bei den bei uns zu Hauf gefunden Saxmessern, war es leider nicht möglich korrekte Handgriffe auszumachen, alles verrottet. Ich denke je nach Länge der Handhabe (also Teil nach der Klinge) konnte man schon auf die Länge des Handgriffes schliessen. Wie ein Handgriff aussah, rund oval oder gar achteckig, hing wohl vom Hersteller ab oder von dem gerade vorhanden Material. Die besten Funde sind derzeit in England zu finden, (Sutton Hoo und Co) da es europaweit genug Handel und Erfahrungsaustausch gab, bin ich sicher dass der eine oder andere von sein Know How an andere Völker weitergab.
Anbei ein zwei Bilder der bei uns gefunden Saxmesser.
Dateianhänge
Sax für FC_-3.jpg
Sax für FC_2.jpg
Sax für FC_1.jpg
Sax aus Truchtelfingen

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Eulenspiegel
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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von Eulenspiegel » 08.01.2016, 19:43

Netter Zahnstocher! :o
Wird der auch hinten quer am Gürtel getragen?

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Re: Alamannnen Sax und Keltenschwert aus Bronze

Beitrag von Sherrif Sherwood » 09.01.2016, 23:31

Hi Eulenspiegel,
nein das Sax wird auf Grund der Länge und Größe seitlich getragen, das passende Spatha ebenfalls im Bau wird in der Regel in der Hand getragen. Es ist zwar ist ein "Gürtelbesteck" am Spatha angebracht, jedoch wird es in der Hand getragen.
Wie ich heute beim Alamannentreffen erfahren habe, muss ich meinen Handgriff nochmals überarbeiten, da in der Regel keine Passstifte im Handgriff verbaut waren.

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