Die Kelten und Pfeil+Bogen

Sonstige Themen rund ums Mittelalter.
Benutzeravatar
hatschi123
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 250
Registriert: 13.12.2011, 14:24

Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von hatschi123 » 04.03.2013, 18:43

Grüsst euch Gemeinde,

auf diesem Weg wollte ich mal anhorchen, welche Funde und Quellen es gibt in Beziehung der Kelten zu Pfeil und Bogen.........

Was nutzten sie, wie sah es aus, woraus bestand es?

Hintergrund ist, meine Frau zieht als Keltin über die MA Märkte.
Vorsorglich hab ich ihr den Rattanprügel abgenommen.
Sie würde gern die marktüblichen Turniere mitschiessen, aber mit zeitgenössischen Material.
Also sollte es authentisch sein und belegbar.
Da die Kelten ja ziemlich rumgekommen und HAndel getrieben haben soweit mein Schulwissen hergibt, sollte sich doch eine zeitgerechte Ausstattung machen lassen.

Gruss Hatschi
Der Mensch ist auf der Welt um sich lernend zu wandeln..........

Benutzeravatar
Wilfrid
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6166
Registriert: 04.06.2007, 16:16

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von Wilfrid » 04.03.2013, 18:57

Was für eine Keltin ist sie denn? Und wann?
Von den Galatern bis zu den Treverern reicht die Spanne in der römischen Kaiserzeit, Davor irgendwo von den Galatern bis in die Bretagne, und zählt man die "Inselkelten" dazu , bis nach Irland.
Da wären dann die römischen Bögen, die griechischen, die der Ägypter bis Holmengard und Walisischer Langbogen drin. Auch ein Skythe wäre möglich. Also im Prinzip alles, was kein Glas draufhat.
Wie gesagt, möglich, aber nicht belegt ....
Denn belegt ist da , soweit ich weiß, garnichts

Benutzeravatar
newie
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 279
Registriert: 17.08.2010, 16:03

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von newie » 04.03.2013, 19:33

Hi Hatschi!
Offensichtlich gab es ""den Keltenbogen""nicht.Jedenfalls nicht im Verständnis wie "der Langbogen,der Skythe etc".Hier ein Link zu nem alten Thread auf FC:
viewtopic.php?f=15&t=1879
Aussagefähige Literatur zum Thema wäre auch:
http://www.battlemerchant.com/Karfunkel ... :1559.html
Gruß-Guido
Gefahr des Tätigen: Irrtum. Die des Trägen: ihn übernehmen

Benutzeravatar
hatschi123
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 250
Registriert: 13.12.2011, 14:24

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von hatschi123 » 04.03.2013, 21:53

Etwa 100 v.C., gallischer Raum, Nordgallien sagt sie..........

Gruss Hatschi
Der Mensch ist auf der Welt um sich lernend zu wandeln..........

Benutzeravatar
arcus
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1876
Registriert: 26.02.2004, 22:33

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von arcus » 04.03.2013, 22:10

also La Tene - Zeit Vercingetorix !

Keine Funde-- wobei sich der Olle V. auf ca. 6000 Bogenschützen beim Kampf um Alesia verlassen haben soll.

Es gibt keinen" keltischen Bogen" hatte das schon mal gepostet-- warscheinlich worde das genommen, was durch Handel und Raub in allen Ecken Europas und Asiens erbeutet wurde

Benutzeravatar
joachim777
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 288
Registriert: 17.04.2004, 23:16

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von joachim777 » 04.03.2013, 22:16

Ja das Thema war schon paar mal im Fokus.
Es gibt den Glaubergbogen....der aber so nicht funktionell ist, aber vielleicht ein Modell eines grösseren Bogens aus Holz, oder der symbolisierte Wunsch nach einem skythischen Kompositbogen. Google mal nach Forum gallicum da gibts einiges an Infos.

Ansonsten bin ich mit Arcus. Vielleicht sind skythische Bogen gehandelt worden ansonsten Selfbows wie sie wohl zu allen Zeiten in Gebrauch waren.
Gruss
Joachim

Benutzeravatar
hatschi123
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 250
Registriert: 13.12.2011, 14:24

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von hatschi123 » 04.03.2013, 22:37

Hmmm, würde da nen Moellegabet als Bogen durchgehen?
Köchermässig hatte ich hier was entdeckt

http://alturl.com/k5hha

Des könnt ich fix selber zaubern und erscheint mir glaubwürdiger als nen ELbenwaldprägeledergedöns........

Gruss und Dank,

Hatschi
Der Mensch ist auf der Welt um sich lernend zu wandeln..........

Benutzeravatar
Firestormmd
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3524
Registriert: 03.07.2007, 11:19

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von Firestormmd » 05.03.2013, 07:39

Einen Mölle würde ich persönlich nicht unbedingt nehmen, weil er doch sehr speziell ist. Warum nicht einen gewöhlichen Flachbogen nehmen, der überall hätte hergestellt worden sein können? Bei einem normalen Flachbogen kann kein A-Papst was sagen, beim Mölle wird er aber eher meckern. Und "Ausreden", dass der Bogen ja vom letzten Feldzug mitgebracht wurde oder irgendwo eingekauft worden ist, sind irgendwie blöd. ;)

Grüße, Marc
"Wer das Training in Frage stellt, trainiert nur, Fragen zu stellen!" - Die Sphinx

Benutzeravatar
Wilfrid
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6166
Registriert: 04.06.2007, 16:16

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von Wilfrid » 05.03.2013, 08:19

na, wenn die Glauberg-Beschreibungen passen, und zu zutrauen wäre das einigen "keltischen" Handwerkern, die hatten ja ein stark arbeitsteilige Wirtschaft. 51 cm ist aber extremst kurz, um da was passendes, kurzes zu bauen, müßte man son Bogen oft Biegen, also ziemlich viel Holz aufwickeln.

Es steht ja nirgends geschrieben, das ein reflex,deflex,reflexer Bogen sich im Griff nicht biegen darf. Das Laubholz dafür wäre
Ahorn, Ulme oder Holunder, breit und flach
ist was für mutige oder erfahrene, einen geraden Bogen bauen, so , das er überall bis in die Tips biegt und dann kommt Bogenbau für Wahnsinnige, in Form dämpfen und dabei den Set noch mit berücksichtigen. Die späteren Wendepunkte der Kurve einen Hauch stärkerlassen.
Die gestreckte Länge wäre bei 24" eben 122

Benutzeravatar
hatschi123
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 250
Registriert: 13.12.2011, 14:24

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von hatschi123 » 08.03.2013, 01:22

Was wäre den von nen Römer zu halten?
Ich meine, mit denen haben die sich ja oft geprügelt?

Und was haltet ihr von der Köcheridee?

Gruss Hatschi
Der Mensch ist auf der Welt um sich lernend zu wandeln..........

Benutzeravatar
Wilfrid
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6166
Registriert: 04.06.2007, 16:16

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von Wilfrid » 08.03.2013, 08:33

Die Köcheridee ist gut, die mit dem Römerbogen auch.
Sowas hat hier schon mal einer gepostet, Anubis, der Bogen ist aber 500 Jahre später
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=5&t=18082&hilit=r%C3%B6mischer

Bogenfunde für gallische Bögen gibts wohl nicht, allerdings haben die Gallier bei Alesia mit Pfeilen geschossen, denn wie sonst kämen nicht römische Pfeilspitzen aufs Schlachtfeld. Dazu berichtete Cäsar ja davon.

Jetzt kann man dann eigentlich nur noch mutmaßen auf hohem Niveau:
Welches Holz stand zur Verfügung/wurde verehrt? Wie weit ist der Bogen verbreitet?
Eibe in einer Landschaft mit Vieh ist immer zweifelhaft, da Viehzüchter die eigentlich grundsätzlich ausreißen.

6000 Bogenschützen sind nicht gerade wenig, Caesar hätte sie nicht erwähnt, wäre das nicht ungewöhnlich, also war der Bogen ziemlich weit verbreitet

Welche Büsche und Bäume sind heilig und geben gute Bögen?
Hasel, Holunder und???

Hasel scheidet als Kriegsbogen erstmal aus
Bleibt Holunder.

Was ist in Holunder möglich? kräftige Bögen mit irre Biegeradien, aber alles ziemlich kurz.
Somit schreit der Holunder nach Recurves. Somit ist ein gallischer Bogen wahrscheinlich in relative kurzer Recurvebogen aus Holunder. Nach Caesar wohl auch Leistungsstark, das gibt dann deflex reflex in richtung Skythen, vielleicht etwas länger.
Die Gallier waren hervorragende Handwerker in Metall, nachgewiesen, Holz ist zwar nicht erwiesen, aber warum sollte das da anders gwesen sein? Was baut man, wenn man ´s wirklich dauf hat oder wahnsinnig ist?
nen Recurve mit arbeitenden Recurves... ;-)

Somit wäre für mich der Holunderbogen mit leicht arbeitendem Griff, deflex reflex mit arbeitenden Recurves die Wahl für einen Gallier des Vercingetorx, ne Handbreit kürzer als der Schütze

Benutzeravatar
joachim777
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 288
Registriert: 17.04.2004, 23:16

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von joachim777 » 08.03.2013, 19:41

Also Wilfried die Hasel würd ich da nicht so schnell als Kriegsgerät ausschliessen. Wieso den auch? Hab hier grad ein Haselteil, noch nicht fertig aber der kommt gut auf 60#. Glaub mir, der reicht lockerst um jemand mausetot zu machen....(grauenhafter Gedanke) auch auf Distanz. Kriegsbögen müssen nicht immer 120# sein und kiloschwere Pfeile verschiessen ;D
Gruss
Jo

Benutzeravatar
Faenwulf
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 403
Registriert: 12.11.2012, 11:33

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von Faenwulf » 08.03.2013, 19:49

Zumal es zur Zeit und geographsichen Einordnung in West bis Osteuropa und die britanischen Inseln der Kelten nur ziemlich wenig gerüstete gab und die Rüstungen die es gab nicht so widerstandsfähig gegen Pfeilbeschuss waren. Vor allem in der La Tene Zeit.
Da langt oft genug wohl auch ein 30# Bogen um jemanden Mausetot zu machen. Oder so gut wie. Wer auf dem Schlachtfeld einen Pfeil irgendwo stecken hat ist entscheidend im Nachteil. ;)

Benutzeravatar
Victor_Eremita
Full Member
Full Member
Beiträge: 110
Registriert: 15.05.2012, 23:55

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von Victor_Eremita » 18.03.2013, 15:14

Was den Köcher angeht würde ich mich an den Befund vom Glauberg halten. Der Köcher war vermutlich mehrlagig aus Holz, Textil und Leder aufgebaut und wenn ich es noch recht im Hinterkopf habe, auf eine Länge von etwa 50 cm rekonstruiert.
Köcher aus Flechtwerk tauchen auch im Fundgut auf, allerdings in einem früheren Horizont.
Wichtig wäre es meines Erachtens, dass es eben KEIN Rückenköcher ist und der Köcher mit einem Deckel verschlossen werden kann.
Ich habe selbst so einen kurzen Köcher, mit Deckel etwa 55 cm Länge für meine Ha D2/3 Darstellung. Wenn ich meine Frau mal dazu überreden kann, Fotos zu knipsen, lade ich mal ein paar Bilder hoch. Die Köcherröhre ist aus Linde und Pappel aufgebaut, dann mit Textil und Leder bezogen.
Entsprechend der kurzen Pfeillänge, wäre auch ein recht kurzer Bogen erforderlich. Von einem Flachbogen würde ich absehen. Stattdessen würde ich mich an den zeitlich nächstliegenden Bogentypen orientieren. Ich habe das für mich so gelöst, dass ich für Pfeile mit 40 cm Auszug einen Eibenbogen von etwa 1,07 m verwende. Wobei das WA- Profil des Bogens einem Stabförmigen Bogen entspricht.

Benutzeravatar
hatschi123
Sr. Member
Sr. Member
Beiträge: 250
Registriert: 13.12.2011, 14:24

Re: Die Kelten und Pfeil+Bogen

Beitrag von hatschi123 » 18.03.2013, 17:04

Bilder vom Köcher wären schön, da würde ich mich drüber freuen.
Weide hab ich schon hier zum flechten, aber bin noch net zu gekommen.
Was spricht gegen einen Rückenköcher?

Beim Bogen müssen schon mindest 26,5" Auszug drin sein plus 1-2" Sicherheit, selbst wenn meine Frau den nur schiesst.
Ich denke eine Bogenlänge von unter 1,50-60 wird da nicht drin sein.

Momentan spiele ich mit dem Vorschlag von Wilfrid, der Hollermöwe.

Gruss Hatschi

P.S. bevor ich es wieder vergesse, es gab noch nichts über die damals üblichen Pfeile.
Also Befiederung,Schaft, Spitzen, Herstellungsmethoden ect......
Wenn mir dazu jemand noch was sagen könnte wäre ich sehr dankbar
Der Mensch ist auf der Welt um sich lernend zu wandeln..........

Antworten