Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

[Wilfrid (✝)]

naja, wenn der Konflikt Angelsachsen-Normannen dargestellt wird, ist der ELB daneben.
Denn ne Kreuzung zwischen dem Normannischen und Walisischen Bogen kann ja erst danach stattfinden

[locksley]

Robin Hood ist das denkbar schlechteste Beispiel für den klassischen ELB oder auch den Spätmittellaterlichen Warbow. Die Legende lässt sich zeitlich zwischen dem 11. und frühen 14. Jhd. platzieren. (Wenn man die gängigen Überlieferungen zugrunde legt) Da gab es noch keine Massenproduktion von Bögen wie dann später während des 100-jährigen Krieges (1337-1453) und den Rosenkriegen (1455-1485).

Edward I.(1239-1307) war der erste englische König von dem der Einsatz von Bogenschützen überliefert ist. Vorher taucht da nicht viel auf.

Richard Löwenherz kam 1194 schon vom Kreuzzug zurück, ging dann aber schnell wieder zurück aufs französchische Festland, wo er dann durch einen Armbrustbolzen zu Tode kam.

So jetzt zurück zum Thema.

Es ist anzunehmen, dass im Mittellalter ( ca. 800-1500) auch Bögen aus Grünholz gebaut wurden, um auf die schnelle einen Bogen zur Jagd zur Hand zu haben. Je nach Epoche und Land war diese Jagd dann eben Wilderei. Im Kriegsfall wohl eher nicht, wobei ich das für die allgegenwärtigen Fehden nicht auschliessen möchte.

[Agroman]

@Rabe: Ich wollte weniger spezifisch auf die Robin Hood-Filme hinaus (wie locksley schon sagt, ungünstiges Beispiel), sondern auch auf alle anderen Filme, die im mittelalterlichen England der betroffenen Periode spielen.

"Doch Du irrst Dich, R.H. spielt ca. im 13. Jhd, und da GAB es den "ELB", wie wir ihn heute verstehen, durchaus schon! Und in den Filmen werden sogar beide Varianten gezeigt: der ältere, ohne Horn und der jüngere mit Horn..."

Dafür, dass diese (in meinen Augen viktorianischen) ELBs aus den R.H.-Filmen, die Ledergriffe und alles drum und dran haben, im 13. jahrhundert schon in Gebrauch waren, hätte ich jetzt wirklich gerne einen Beleg. Ich beschäftige mich viel mit der Geschichte des englischen Langbogens, und davon habe ich noch nichts gehört - ehrlich gesagt glaube ich es auch nicht so recht.

[Wilfrid (✝)]

@ Locksley:
naja, MA von ca 500 -1500
Und es ist eben leichter einen Hasel oder Eschenbogen aus grünem Holz bis zum Bodentiller zu bauen und ihn dann erst trocknen lassen.
Ich habe den Eindruck, das ein fast fertig getillerter Ahorn, grün, später weniger bis keine Druckrisse kriegt, während einer aus trockenem Holz ziemlich schnell daran stirbt

[locksley]

@wilfried

ich dachte mir ich mache die Zeitspanne etwas kürzer und setze Karl den Großen als Beginn des Mittellalters, dann sinds "nur" noch 800 Jahre und keine 1000.

Ich wollte damit nur darstellen, dass das MA eine weite Zeitspanne hat, ganz abgesehen von kulturellen Gegebenheiten. Deswegen ist für mich im gesamten mittelalterlichen Bogenbau alles möglich. Funde gibts ja nur aus dem Frühmittelalter und der Renaissance.

[Archive]

Moin

die Verbindung von Richard Löwenherz und Robin Hood ist erst eine recht neue und lässt sich auf den Roman Ivanhoe von Sir Walter Scott datieren.

Gruß Mütze

[Ravenheart]

Dafür, dass diese (...) ELBs aus den R.H.-Filmen, die Ledergriffe und alles drum und dran haben, ....

Dieser hat keinen Ledergriff und nur sehr kleine, primitiv gearbeitete Hornnocken:
http://www.filmering.at/images/stories/gallery/robinhood/RobinHood-Scene07.jpg

Der hat zwar nen Ledergriff, aber keine Hornnocken:
http://www.icollector.com/images/1202/19818/19818_0701_2_lg.jpg

Rabe

[tscho]

Ich denk das war so wie heut mit z.b. Autos..........mir fällt nix besseres ein gerade. Der eine hat nen Spoiler dran , der andere nicht, der eine Alufelgen der andere nicht.............und in 500 Jahren sagen sie ab 2000 - 2030 hatten sie alle Alufelgen............wir wissen , das ist quatsch.
Ich denk wenn da einer damals Bock hatte sich nen Ledergriff dranzumachen und Hornnocken dann tat ers eben.Glaub nicht dass man das ausschließen kann.
Ist aber nur meine pers. Meinung.

tscho

[Agroman]

Nicht ganz richtig, tscho, zumindest in Bezug auf die Ledergriffe, die GAB es einfach nicht. Die früheste Überlieferung eines Ledergriffes stammt glaube ich so aus der Zeit rund um 1560 bei Scheibenbögen.

Dieser hat keinen Ledergriff und nur sehr kleine, primitiv gearbeitete Hornnocken:
http://www.filmering.at/images/stories/gallery/robinhood/RobinHood-Scene07.jpg

Der hat zwar nen Ledergriff, aber keine Hornnocken:
http://www.icollector.com/images/1202/19818/19818_0701_2_lg.jpg

Jo. Für das 13. Jahrhundert halte ich aber weder Ledergriffe (sowieso nicht) noch Hornnocken (mMn erst ab dem 14. Jahrhundert, da gibt es zumindest erste Abbildungen davon) für realistisch.
Aber ansonsten gab es solche Bögen natürlich, ja, nur wohl mit Kreistiller (ich vermute mal, dass der Griffbereich bei den Bögen in deinen Bildern im viktorianischen Sinne steif ist Edit: Außer bei dem Bogen aus dem neuesten R.H.-Film, der ist größtenteils sehr schön passend).

[Ravenheart]

Ah geh!

Nur weil man keinen Ledergriff gefunden hat, heißt das noch nicht, dass es keine gab!
Schau Dich hier im Forum um, und Du wirst VIELE individuelle Einzel-"Erfindungen" und -Ausführungen sehen...
Warum sollte das damals anders gewesen sein?
Wie viele Bogen wurden gebaut/ benutzt/ verbraucht - und wie viele davon sind überliefert??

Und ähnlich bzgl. der Hornnocken:

Wem es schon ein paar mal die Sehnenkerbe zerfetzt hat, der überlegt sich halt, wie er das verhindern kann.
Es ist ja sicher NICHT so gewesen, dass eines Tages der König verkündete:

"Ab sofort haben alle Soldaten - und auch die Diebe im Wald - ihre Bogen mit Hornnocken auszustatten!!"

Nee, da is irgend wann mal jemand drauf gekommen - vielleicht sogar mehrere parallel - und nach und nach hat es sich durchgesetzt, weil es sich bewährt hat. Bestimmt war es auch irgendwann militärischer "Standard"....

Aber zu sagen "1400 hat das keiner gemacht 1500 alle" scheint mir als These "gewagt" ....
Nee, ich habe kein Problem damit, mir vorzustellen, der schlaue Robin hätte es erfunden - oder zumindest irgendwann beim Erfinder abgeschaut.

Rabe

[Agroman]

Nur weil man keinen Ledergriff gefunden hat, heißt das noch nicht, dass es keine gab!
Schau Dich hier im Forum um, und Du wirst VIELE individuelle Einzel-"Erfindungen" und -Ausführungen sehen...
Warum sollte das damals anders gewesen sein?
Wie viele Bogen wurden gebaut/ benutzt/ verbraucht - und wie viele davon sind überliefert??

Das ist - sorry - ein schwaches Argument. Man BRAUCHTE keine Ledergriffe, sie sind fast ausschließlich reine Zierde, aber sowohl Jagd- als auch Kriegsbögen mussten im Alltag vor allem eines sein: funktional. Das galt auch nicht nur für Bögen.

Ein König hat in einer Schlacht auch kein rubinbesetztes Langschwert mit goldenem Griff verwendet, obwohl er vllt. eins hatte, sondern etwas praktischeres mit möglichst wenig unnötigem Schmarrn.

Deswegen bin ich mir tatsächlich recht sicher, dass Ledergriffe erst später bei "edlen" Scheibenbögen aufkamen. Nicht mal die MR-Bögen hatten Griffwicklungen, und das waren die feinsten Kriegsbögen der Eliteschützen auf des Königs Flaggschiff.

Wem es schon ein paar mal die Sehnenkerbe zerfetzt hat, der überlegt sich halt, wie er das verhindern kann.
Es ist ja sicher NICHT so gewesen, dass eines Tages der König verkündete:

"Ab sofort haben alle Soldaten - und auch die Diebe im Wald - ihre Bogen mit Hornnocken auszustatten!!"

Nee, da is irgend wann mal jemand drauf gekommen - vielleicht sogar mehrere parallel - und nach und nach hat es sich durchgesetzt, weil es sich bewährt hat. Bestimmt war es auch irgendwann militärischer "Standard"....

Aber zu sagen "1300 hat das keiner gemacht 1400 alle" scheint mir als These "gewagt" ....

Ich habe mal die Jahreszahlen korrigiert .

Aber ja, in diesem Falle hast du recht. Da ist es aber was anderes - Hornnocken entstanden mit der Zeit aus Notwendigkeit, um das Holz vor der Einwirkung der Sehne zu schützen.

[Ravenheart]

Als ich das letzte Mal mit Robin gesprochen hab, hatte der Snob sich sogar die Klobürste mit nem Ledergriff versehen!
Er meinte, dann rutscht die Ihm nicht immer weg....



Rabe

[Agroman]

Als ich das letzte Mal mit Robin gesprochen hab, hatte der Snob sich sogar die Klobürste mit nem Ledergriff versehen!
Er meinte, dann rutscht die Ihm nicht immer weg....

[skerm]

Nur weil man keinen Ledergriff gefunden hat, heißt das noch nicht, dass es keine gab!

Das ist - sorry - ein schwaches Argument.

Das ist nichtmal ein Argument. Polemische Verdeutlichung: Nur weil man keine rosaroten Hornnocken gefunden hat, heißt das noch nicht, dass es keine gab!

Absence of evidence does not constitute evidence of absence.

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

Gruß,
Daniel

[Heidjer]

Ne das halte ich auch für Blödsinn, obwohl Leder war zu der Zeit schon etwas Overdresst, es war einfach zu teuer, aber Stoffwicklungen halte ich schon für möglich.
Übrigens glaube ich auch , das die Masse die den Vorgaben mit der "Übungspflicht" zum Bogenschiessen überhaupt nachkamen, dazu keine Warbows verwendeten. Sondern eher Scheibenbögen bzw Bögen mit niedrigeren Zuggewicht, den dazu gab es keine Vorgaben. Es gab auch die Vorgabe das jeder Bogenbauer Bögen für 3,X Schillinge anbieten mußte, das waren aber sicher nicht seine besten Bögen, für gute Bögen verlangte er sicher mehr. Ebenso verstehe ich die Preisvorgabe für ein Sheaf Pfeile, es gab die vom König vorgegebenen "Billigen" Pfeile, ob man damit aber einen Preis gewinnen konnte ist fraglich. Nein diese garantierten "Billigangebote" reichten um die Gesetzliche Vorgabe zu erfüllen das in jedem Haus ein Bogen und drei Pfeile zu sein haben. Bei Roger Ascham kann man schon Nachlesen das er sich über seine Landsleute aufregte das sie den Gesetzen so nachkommen, wie die Hausbesitzer in London dem Gesetz nachkommen, das zwar jeder eine Laterne vor dem Haus hat, diese aber nie anzünden!
Nein ich glaube sogar das die inteligentere Mittelschicht nie besonders gut geschossen hat, bei Turnieren, nicht das sie in Gefahr liefen irgendwo noch Angemustert zu werden! Richtig Ernst werden das Trainig und das Bogenschiessen nur die betrieben haben, die sich einen Vorteil davon versprachen.


Gruß Dirk