Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

[Agroman]

naja, Auch die "Continetals" waren sich gelegentlich wohl nicht zu fein, das gegnerische Pferd "anzuflicken". Denn die wehrpflichtige Landbevölkerung und auch der Adel waren ja am Bogen ausgebildet. Es gab ja nicht nur Schlachtreihen, sondern neben den Belagerungen auch Aufklärung, Lagerbewachung und ähnliches. Auch vor feigen Hinterhalten schreckte man ja nicht zurück ;-). Und wenn es als "feige" gilt, mit dem Bogen zu kämpfen, heißt das doch, das es diese "Feiglinge" gab, sonst wär´s ja nicht erwähnt.

Natürlich, das gab es teilweise, aber wie gesagt, militärische Bogenschützen auf dem Kontinent in Mitteleuropa gab es im Spätmittelalter kaum noch, erst mit den Einflüssen der englischen Söldner wieder wirklich.

Wegen den Adeligen... dafür, dass die auf dem Kontinent am Bogen ausgebildet wurden, hätte ich jetzt gerne mal einen Beleg von dir. Manche vielleicht mit Jagdbögen, aber das reicht noch lange nicht aus. Und ich kanns nur wiederholen, europäische Adelige verwendeten keine Bogenwaffen im Kampf.

Und auch im SpäMi liefen die Leute ja nicht dauernd in Platte rum.

Natürlich nicht, nur die reicheren Soldaten, und in Vollplatte so gut wie nur die Oberschicht.

[Agroman]

Die Waliser und ganz allgemein die Briten hatten ja schon weit vorher Langbögen dessen Zuggewichte den Langbögen des Hundertjährigen Krieges entsprach.
Bei der Eroberung Wales (um 1150) lernten die "Normannen" diese kennen. Da gibts doch diese schriftlich überlieferten Geschichten wo ein Waliser einen Pfeil durch eine massive Eichentür schießt und ein normannischer gepanzerter Reiter an sein Pferd "getackert" wird.
Die Engländer haben nicht weiterentwickelt, sondern übernommen und durch Erfahrung verbessert. Die Briten haben den Langbogen ja auch nicht erfunden, sie haben den wiederrum von den Wikingern übernommen (um 900). So wie es jede Kultur macht wenn sie sich Techniken/Innovationen aus fremden Kulturen aneignet.

Was ist der Unterschied zwischen "weiterentwickelt" und "durch Erfahrung verbessert"? Richtig, gar keiner.

Das oft zitierte Gerücht mit der 10cm dicken durchschlagenen Eichentür ist eine Legende, sowas ist mit einem Bogen gar nicht möglich, da kann er noch so stark sein. Der Zeitzeugenbericht wird wohl eher darauf basiert haben, dass die Pfeile einigermaßen tief eingedrungen und stecken geblieben sind, was bei massivem Echenholz schon eine ganz schöne Leistung ist.

Edward der 3. setzte um 1330 Langbögen in seinen Armeen ein. Damals im Verhältnis von 1:1 im Bezug auf Men-at-arms. Das ist eher keine Nebenrolle.

Liest du überhaupt, was ich schreibe? Das ist 14. Jahrhundert, also genau die Zeit, in der der Langbogen eine der Hauptwaffen der Engländer wurde, von der ich die ganze Zeit sprach.

Es gibt drei Arten Bögen mit diesen Zugeewichten zu bewältigen. Erstens durch Einsatz von Muskelkraft in Verbindung mit den Bändern und Sehnen. Zweitens das Einsetzen des Skeletts, um z.B. mit einer "rotierenden" Schulter eine Hebelwirkung zu erzeugen. Drittens die Mischform aus den beiden Sachen. Das Hineinlegen in den Bogen ist auch eher eine Mischform, wobei bei gut trainierten Schützen es vermutlich mehr zum Einsatz von Muskelkraft kommt und bei weniger gut trainierten Schützen wird wiederrum mehr das Skelett beansprucht.

Tatsache ist, dass wenn man über unzureichend ausgebildete Muskeln/Bänder/Sehnen verfügt, man zu einem Teil das Skelett beansprucht was bei solchen Zuggewichten eher gesundheitsschädlich ist.

Mit der falschen Technik fügt man sich auf Dauer Schäden zu, das sollte logisch sein. Aber entsprechende Sehnen und Muskeln entwickeln sich auch erst durch das Training mit diesen Bögen. Am Anfang belastet es einen noch heftig, irgendwann aber tut nix mehr weh, wenn man korrekt schießt.

Ich hab mal gelesen, dass bei einer Zugkraft von über 50kg keine wirkliche Leistungssteigerung bei dem Design des ELB erfolgt. Weiß da jemand was drüber?!

Das ist mMn auch ein Gerücht. Das haben einige Bogenbauer und Wissenschaftler vllt. so dargestellt, weil ein immer stärkerer ELB natürlich auch dicker ist, was die eigentlich zunehmende Leistung etwas hemmt. Aber ein guter Bogenbauer kann starke Bögen auch so bauen, dass sie keine total schlechten Leistungsverhältnisse haben.

[Wilfrid (✝)]

Beleg für den Bogengebrauch bei Freien von 1369
http://www.sachsenspiegel-online.de/cms ... 5#ptr15371
http://www.sachsenspiegel-online.de/cms ... 3#ptr14635

Der Sachsenspiegel behandelt nur das Recht der Freien und Edlen, und keine Rechtsvorschrift ohne Grund

Naja, und richtig ist, das wohl nirgends berichtet wurde, das der Herr von soundso den Herrn von soundso vom Pferd schoß.
Nur, das Herr von soundso vom Pfeil getroffen wurde. Es kam aber selten vor, das stimmt.

Allerdings reicht ein Geschoß, das ein Reh tötet, auch für einen Menschen. Weshalb der "Flitzebagen" ja auch im Design überlebt hat, ist er doch bei z.B. Schäfern ein sehr beliebtes Mittel gegen Raubzeug aller Sorten gewesen.

[Agroman]

Ich wollte lediglich daraufhinweisen, dass es diese Zuggewichte schon vor dem 14. Jahrhundert gab. Hast du aber anscheinend nicht verstanden. Weiterhin ist es auch nur eine Theorie von dir.

Ein handfester Beweis dafür, dass diese Zuggewichte schon früher existierten, ist aber nirgendswo zu finden. Ist aber auch egal, natürlich gab es auch schon früher vereinzelt so starke Langbögen, aber erst bei den Engländern wurden die dann standardmäßig und in Massen eingesetzt.

Du hast anscheinend überlesen, dass ich auch 1150 als Beispiel angeführt habe. Dort wurde der Langbogen ebenfalls als Hauptwaffe eingsetzt.

Ich habe nichts überlesen. Um 1150 von den Walisern, ja, weiß ich. Es ging aber um die Engländer.

Nur "weil nix mehr weh tut" heißt es nicht, dass es nicht schädlich ist. Sprech mal mit einem Orthopäden, Physiotherapeuten, usw..

Man spürt ganz genau, wo die Belastung hingeht und was sie bewirkt. Dazu muss man es aber erstmal in der Praxis ausgeübt haben, denn bei den Zuggewichten "arbeitet" der Körper richtig, und das merkt man auch. Ich schieße mit derselben Technik wie die meisten anderen Warbowschützen auch.

Und da es ja nur deine Theorie ist und du leider keine ausreichenden Daten zur Belegung deiner Theorie hast, solltest du vielleicht nicht irgendwelche Dinge in den Raum stellen.
Deswegen frage ich ja hier nach ob es jemanden gibt, der dazu vielleicht eine Statistik, Leistungstabelle, o. Ä. hat.

Es ist nicht minder nur eine Theorie, wenn Leute davon ausgehen, dass ELBs über 50kg Zuggewicht keine erhöhte Leistung mehr aufweisen.

Du willst Statistiken? Schau dir doch die Weitschussergebnisse der EWBS an und vergleiche, welche Pfeilklassen mit welchem Zuggewicht weiter geflogen sind.


Edit:
@Wilfrid:
Bei mir funktionieren die Bilder nicht.

[Mandos]

Und da es ja nur deine Theorie ist und du leider keine ausreichenden Daten zur Belegung deiner Theorie hast, solltest du vielleicht nicht irgendwelche Dinge in den Raum stellen.
Deswegen frage ich ja hier nach ob es jemanden gibt, der dazu vielleicht eine Statistik, Leistungstabelle, o. Ä. hat.

Es gibt in dem Bereich wohl noch eine Leistungssteigerung.
Die Flight-Rekorde der EWBS wurden in der Mary Rose Klasse mit Bögen zwischen 130# und 140# aufgestellt. Das deutet darauf hin. Allerdings sind diese Ergebnisse auch mit einem sehr gut gebauten 110# Bogen zu erreichen. Das ist aber kein Standard.

Ansonsten bin ich bei diesem Thread bei @medieval archer:

Sorry, aber im allgemeinen find eich den Thread komplett schrott, da niemand handfeste Belege liefern kann und dass hier eine einzige große Spekulation ist, wie es gewesen sein "könnte".

[Wilfrid (✝)]

Okay, dann von hier aus weiter
http://www.sachsenspiegel-online.de/cms ... rase=Bogen

[Agroman]

Ich habe nicht behauptet, dass die Briten Langbogen nicht in Massen gebaut haben.

Aber nur darum ging es mir dabei. Erst die Engländer führten mit diesem Bogen als militärischem Hauptfokus groß angelegt Kriege.

Und es besteht sehr wohl ein Unterschied zwischen den früheren Walisern (die zu dem von dir genannten Zeitpunkt noch gegen England kämpften) und den Engländern. So sehe ich das zumindest.

Ich bezweifel, dass du rechtzeitig bemerkst ob und wo eine Körperpartie zu stark belastet wird. Man merkt das meißt an Muskelfaserriss, Bänderriss, o.Ä.
Und diese Folgen treten nach Überlastung ein.

Ich habe ebenfalls Langbögen mit hohen Zuggewichten. Nicht, dass du davon ausgehst, dass ich keine Erfahrung in diesem Bereich habe und du der Einzige bist der solche Bögen schießt. So kommt es in deiner Ausführung nämlich rüber.

Sag' mal, was willst du hier jetzt eigentlich diskutieren? Wie und auf welchem Wege ich mit meinem Bogen Probleme bekommen könnte? Das war doch gar nicht das Thema, außerdem ist bei meinen Muskeln alles in Ordnung, ich kenne meine Grenzen. Es ging nur darum, wie Bögen dieses Zuggewichts geschossen werden, und es ist nunmal so, dass dicke Muskeln nicht das sind, was man dafür braucht.

Mal am Rande: Darf ich fragen, was du für Bögen schießt? Rein interessehalber.

Ich bin sicher, dass es eine Menge Menschen auf der Welt gibt, die glauben die Freimaurer regieren die Welt. Das heißt aber nicht, dass sie recht haben. Um mir solche überflüssigen Diskussionen zu ersparen habe ich ja direkt nach Statistiken, o.Ä. gefragt und du trägst wieder deine persönliche Meinung vor.
Weiterhin ist es nicht höflich eine von mir freundlich gestellte Frage in so einem Ton zu beantworten. Tu dir und mir am Besten einen gefallen und überles das nächste Mal eine von mir gestellte Frage einfach. Besonders dann wenn du dich ,wieso auch immer, persönlich angegriffen fühlst.

Du lenkst völlig vom Thema ab. Ich habe mich nicht persönlich angegriffen gefühlt und deine Frage wegen dem Zuggewicht auch nicht unfreundlich beantwortet, sondern lediglich gesagt dass ich das Ganze für ein Gerücht halte und wo ich dessen Ursprung vermute.

[Wilfrid (✝)]

Also, wir sind eigentlic dabei, zui klären, ob die Alten nun auch aus grünen Holz leistungsfähige Bögen bauen konnten und das getan haben. Eben steht einer an der Wand aus Ahorn, vor 2 Stunden gefallen und der Bodentiller im pyramidaldesign passt halbwegs. Ist die Zugseite vom Stamm, also leider nicht sehr hoch

[Agroman]

Ich finde nicht, dass ich sonderlich unfreundlich war, aber jetzt gerade werde ich etwas ärgerlich.

Ich habe nicht über xyz geredet, du aber schon, deswegen soll ich mich darauf beziehen, wenn ich auf deine Aussagen reagiere? Du hast doch angefangen mich durchzuzitieren, deswegen fühlte ich mich natürlich angesprochen. Deswegen ging ich auch davon aus dass du das auf mich beziehst.
Vielleicht ein gegenseitiges Missverständnis.

Naja, du die Diskussion beendet hast, was soll's, ist mir recht. Lassen wir den Thread wieder zum Ursprungsthema zurückkehren.

[Mandos]

Könnte hier nicht mal ein Mod zu machen?

Erstens sind wir kilometerweit OT und zweitens ist die Kommunikationskultur gerade eher am unteren Rand der Skala anzusiedeln...

[Agroman]

@Dominic: Da herrscht dann ein Missverständnis vor, ich dachte, du wolltest mich belehren, weil du deine Ausführungen zur Technik direkt nach einem Zitat von mir gebracht hast, in dem ich auf Hurny reagierte und am Ende über meinen Trainingsstand diesbezüglich rede. Dann hat sich das ja hiermit.

Mandos hat Recht, hier kann zugemacht werden. Die Antwort auf die Eingangsfrage des Threads ist ja längst gefunden und die Diskussion schon seit Seiten eine andere.