Messerwerfen

[Rado]

Musashi das Buch ist auch verdammt gut wie ich finde.

Aber immer wenns spannend zu werden drohte, stand da:"Irgendwie schaffte er´s aus dem Badehaus zu entkommen...", oder "...und sie unterhielten sich die ganze Nacht über Sun Tsu und Philosophie..." wo man hätte ins Detail gehen können, da wurde gespart, aber das Geschwafel von Osugis "Suren über Mutterliebe" wurde zB ins endlose gezogen.
Es war einfach teilweise mit "Lückenfüllern" vollgestopft und wo man hätte Tiefgang einbringen können, fasste der Autor sich kurz.
Das Buch der Fünf Ringe muss ich erstmal lesen, schon öfter gehört daß das was hergibt. Diese Musashibiographie ist Fastfood für Feierabendninjas...


PS:Und an eine Stelle(ich glaub das war der Badehaushinterhalt) erinnere ich mich, wo er schwingenderweise mit einem Speer Leute umwarf...(vor Lachen am Boden roll)ähem, ich möcht mal jemanden sehen, der das mit auch nur zwei Personen schafft, geschweige denn mit einer größeren Gruppe.
Oder Vögel mit einem einzigen Steinwurf abschießen!?Lächerlich!
Das schafft der erfahrendste Berufsdemonstrant nicht...

[menhir]

und auch die kampfkunst, wenn auch recht unbekannt da weniger vermarktet, nicht.

Erste Frage: Woher kennst du die Kampftechniken der Wikinger?
Dazu gabs hier mal nen ellenlangen Thread. Absolut ohne Ergebnis. Man kann bestenfalls an ein paar Skelettresten erkennen, wie sie getötet wurden, aber mehr auch schon nicht.
Es gibt für diese Techniken einfach keine Überlieferung, und daher auch keine Rekonstruktionen.

Zweitens:

in der schmiedekunst standen die wikingerschwerter (welche zum teil in sachsen gefertig wurden) dem katana in nix nach.

Und wie kommst du da drauf?
Ich meine... es gab zwar gewisse Falttechniken die zum Einsatz kamen, aber das macht doch noch lange nicht alles aus!
Erstens werden bei den Japanern verschiedene Stahlsorten, je nach Region in der Klinge verwendet. Also zB unterschiedliche für Schneide, Klingenkern, Klingenmantel, Klingenrücken.
Das ist mir von den Wikingern schonmal nicht bekannt (aber gut... da hab ich nicht wirklich viel Material zur Hand, geb ich zu!)
Aber schon alleine in der Stahlverarbeitung können die Wikinger nicht wirklich mithalten. Der Tamahagane lässt sich nicht mit dem Rasenerz der Wikinger vergleichen.
Und die Härtetechnik der Japaner ist wohl auch ein Stücklein ausgefeilter.
Über die Politur der Wikingerschwerter lässt sich ja heute nicht mehr all zu viel sagen, da ja kaum eines im Originalzustand vorhanden ist... Aber wenn man sich den Vorgang des Schwertpolierens in Japan ansieht, lässt einen das ja an der Vergleichbarkeit wieder mal zweifeln...

[Kyujin]

Erstens werden bei den Japanern verschiedene Stahlsorten, je nach Region in der Klinge verwendet. Also zB unterschiedliche für Schneide, Klingenkern, Klingenmantel, Klingenrücken.

Manche Schmiede haben das zu manchen Perioden gemacht. Längst nicht alle - es gibt reichlich Klingen aus einem homogenen Stück, die "nur" differentiell gehärtet sind.

... Der Tamahagane lässt sich nicht mit dem Rasenerz der Wikinger vergleichen.
Und die Härtetechnik der Japaner ist wohl auch ein Stücklein ausgefeilter.

Natürlich läßt sich das vergleichen. Und dann findet man eben Unterschiede - eben deswegen vergleicht man, nicht wahr? Aber die sagenhafte Qualität des japanischen Stahls ist doch auch nur ein Mythos. Tatsächlich ist auch Tamahagane ziemlich minderwertiger Stahl (kein Wunder bei der kruden Produktionstechnik), es gibt haufenweise moderne Industriestähle, die dem weit überlegen sind.

Das eigentliche Wunder ist die Tatsache, daß es die japanischen Schmiede verstanden haben, durch einen enormen Arbeitseinsatz aus diesem Stahl sehr brauchbare Schwerter zu machen.

[Archiv]

Ja, die Japaner hatten besseres Ausgangsmaterial als die Wikinger, doch die Schmiedekunst der Wikinger war der der Japaner ebenbürtig. Auch wenn das Ergebnis sich natürlich auch am Ausgangsmaterial messen lassen muss.

Über das Waffenhandwerk (Kunst?) der Wikinger ist in der Tat nur wenig überliefert, doch schon bald nach der Wikingerzeit tauchen Schriften auf in denen über Fechtkunst und Waffenhandwerk berichtet wird, und in der es immer heißt, das die Schriften eine Jahrhunderte alte Kunst aufgreifen und einige Neuerungen zeigen.
Was der einzelne wikingische Händler und Bauer davon umsetzen konnte wenn er es nötig hatte ist natürlich unklar, doch in allen Kulturen konnte es sich nur eine Oberschicht leisten das Waffenhandwerk zu optimieren. Der einfache Bauer hatte wohl genug mit der täglichen Arbeit zu tun und wenig Zeit für Kunst. wohl auch deshalb waren die Wikinger immer am erfolgreichsten wenn sie die Angst und den Überraschungsmoment auf ihrer Seite hatten.

[menhir]

Manche Schmiede haben das zu manchen Perioden gemacht. Längst nicht alle - es gibt reichlich Klingen aus einem homogenen Stück, die "nur" differentiell gehärtet sind.

Ja... allerdings stammen diese Klingen aus den Weltkriegsjahren des 20. Jahrhunderts, und werden heute von der NBTHK gesucht, und ggf auch vernichtet, da diese eben einen Schandfleck in der Geschichte der Schwerherstellung darstellen.
(sorry, wollte egtl die entsprechende Textstelle raussuchen, habs aber auf die Schnelle nicht gefunden)

Historisch sind solche Klingen nicht. Und auch heute werden sie nicht mehr so hergestellt. Das am wenigsten umständliche was es bei den Japanern gibt ist die Bizen Technik. Also nur Mantelstahl, der um einen weicheren Kernsstahl gelegt wird. Dann halt noch selektiv gehärtet (die berühmte Hamon).

Und ja, der Tamahagane direkt aus der Schmelze ist noch nicht sehr überlegen. Aber das Endprodukt ist dennoch ganz ein anderes Niveau.

Kann es sein, dass du Strategie, mit Kampfkunst verwechselst?
Naja... würde mich aber sehr interessieren, was du da an Material hast. Vor Allem woher der Autor seine Quellen hat

[Kyujin]

Ja... allerdings stammen diese Klingen aus den Weltkriegsjahren des 20. Jahrhunderts, und werden heute von der NBTHK gesucht, und ggf auch vernichtet, da diese eben einen Schandfleck in der Geschichte der Schwerherstellung darstellen.
(sorry, wollte egtl die entsprechende Textstelle raussuchen, habs aber auf die Schnelle nicht gefunden)

Historisch sind solche Klingen nicht. Und auch heute werden sie nicht mehr so hergestellt. Das am wenigsten umständliche was es bei den Japanern gibt ist die Bizen Technik. Also nur Mantelstahl, der um einen weicheren Kernsstahl gelegt wird. Dann halt noch selektiv gehärtet (die berühmte Hamon).

Kommando zurück. Hier hattest du im wesentlichen recht, und was daran noch zu diskutieren wäre (es gibt durchaus historische homogene Klingen, und es gibt einfachere Konstruktionen, wie waribagitae), habe ich auch gerade erst im Detail gelesen, wieder was gelernt.

Und ja, der Tamahagane direkt aus der Schmelze ist noch nicht sehr überlegen. Aber das Endprodukt ist dennoch ganz ein anderes Niveau.

Tamahagane ist überhaupt nicht irgendwie "überlegen", sondern verunreinigter, schlechter Stahl, der in einem primitiven, wenig effektiven Prozess aus einem Erz gewonnen wird, das man i Europa kaum als verarbeitungswürdig ansehen würde. Das Endprodukt ist erstaunlich gut - im Verhältnis zu diesem Rohstoff.

Daß man dennoch immer noch Tamagahane zu Schwertproduktion verwendet, hat mit Tradition zu tun, nicht mit Metallurgie.

[menhir]

Über das Waffenhandwerk (Kunst?) der Wikinger ist in der Tat nur wenig überliefert, doch schon bald nach der Wikingerzeit tauchen Schriften auf in denen über Fechtkunst und Waffenhandwerk berichtet wird, und in der es immer heißt, das die Schriften eine Jahrhunderte alte Kunst aufgreifen und einige Neuerungen zeigen.

Sorry... aber das Dürer Fechtbuch lass ich mir nicht als Wikinger Quelle einreden 

Das entstand nichtmal im Mittelalter, sondern in der frühen Neuzeit. Etwa 500 Jahre nach den Wikingern!

Ich weiss auch, dass es für Hoch und Spätmittelalter genug Quellen gibt. Aber die lassen sich nunmal kaum bis gar nicht auf das Frühmittelalter übertragen. Schon allein daher, dass unklar ist, ob es sich dabei überhaupt um "Kriegskunst" handelte, und nicht einfach nur um Duellierkunst. Und in keinem dieser Fechtbücher wird tatsächlich ein Schild (ich rechne den Buckler nicht als Schild) verwendet.
-Bzw... wenn ich mal genau drüber nachdenk, fallen mir nichtmal HoMi Fechtbücher ein. Aber da hab ich auch nicht die Listen im Kopf 

Ich bezweifle stark, dass je ein Wikinger mit einer Einhandwaffe ohne Schild in der zweiten in die Schlacht zog! (Klar... wenn man Zweihandspeer, Dänenaxt oder Bogen trägt, wirds nichts mit Schild... wenn dann halt am Rücken getragen, falls man später umsteigen muss. Immerhin brechen Speere, und bei abnehmender Distanz werden Bögen unvorteilhaft... da wechselt man schonmal zur Zweitwaffe und freut sich über einen Schild).

Ich meine... ich möcht ja gar nicht anzweifeln, dass es irgendeine Art von Kampftechnik gab! Aber ich glaube nicht, dass das nun irgeneinen fixen Ablauf hatte... oder einen "Lehrplan". Was ich mir eher vorstellen könnte ist, dass die Leute einfach von Kindheitsalter an im spielerischen (und mit zunehmenden Alter immer aggressiver werdenden) Mitteln sich im Kampf geprobt haben. Und dann praktisch im Try-and-Error Verfahren einen für sich guten Weg gefunden haben um sich im Kampfe zu verhalten (<-- Spekulation! Habe keine Belege dafür  )

Ansonsten gibts eben eine Hand voll Texten in denen die Strategie der Wikinger beschrieben wird. Also in Sachen Angriffszeitpunkt, Formation, etc.

[Schattenwolf]

schade menhir, auch wenn du heute morgen vielleicht noch nicht ganz ausgeschlafen hattes verlierrst du dich doch grad in speculationen.

I.33

Das älteste erhaltene Fechtbuch der Welt, das sogenannte Towerfechtbuch, ist das Manuskript MS I.33 der Royal Armouries in Leeds. Es wurde vermutlich zu Beginn des 14. Jahrhunderts verfaßt  und stellt in Wort und Bild Kampftechniken mit Schwert und Buckler dar. Obwohl in lateinischer Sprache geschrieben und in einem britischen Museum verwahrt, stellt es eine deutsche Handschrift dar, die bereits einige der späteren liechtenauerschen Lehren vorwegnimmt und andeutet.

die wikis ga es bis um 12 hundert sofern du die normannen als wikis zulässt....kann man drüber streiten.

im gegensatz zu den samurai gibt es in D halt keine ununterbrochende tradition der kriegskünste.....auch sind die herschaftsverhältnisse wesentlich verworrender, wohingegend japan weitesgehend isoliert war.

das spatha (woraus später das wiki schwert wurde) wurde aus dem gladius oder auch paralell dazu entwickelt....wer hats erfunden?
in der tat die schweizer.....ein keltenstamm nähe bodensee hat den reinen kohlenstoff eines meteroiten genutzt und wirklich überagende schwerter hergestellt....deren sich die römer bedienten für ihre erfolgs geschichte. die kelten haben (zumindest in unseren breiten, wann war das noch bei den chinesen?) die ersten langschwerter geschmiedet, eben wegem dem überlegendem stahl.
metallurgische untersuchungen haben bewiesen das die schwerter entweder aus "einfachen" 3 lagen stahl oder aus aufwendigem damast gefertig wurden,
eine solche überagende schwertkunst (und das um 500) bedingt logischerweise eine entsprechende schwertkunst.
schau dir mal huscarl an und deren versuch der reconstruktion.

z.b. www.hammaborg.de

[Halvarson]

tach auch

@ schattenwolf

waren die normannen nicht die, die england von der normandie her eroberten?
diejenigen, mit denen Wilhelm der bastard (sorry willi - natürlich eroberer) 1066 die schlacht von hastings gewann .
also eher franzmänner (wenigstens heute) als wikinger.

gruss
thorsten

[Kyujin]

Ob die Normannen noch Wikinger waren, ist ein Frage der Perspektive:

Rollo war einer, aber fünf Generationen später hatten die Normannen sowohl Religion wie auch Sprache der Einheimischen angenommen.

Sind Wikinger, die "französisch" sprachen (jedenfalls eine Sprache aus der selben gallo-romanischen Familie, weswegen Englisch reichlich Worte mit romanischen Wurzeln enthält - neben solchen skandinavischen Ursprungs) noch Wikinger?

Sind christliche Wikinger, die  sich die Eroberung Englands vom Papst absegnen lassen, noch Wikinger?

Es waren eben Normannen.

Eine gute Übersicht liegt hier http://de.wikipedia.org/wiki/Normannische_Eroberung_Englands

[menhir]

die wikis ga es bis um 12 hundert sofern du die normannen als wikis zulässt....kann man drüber streiten.

Hach... mein Lieblingsargument... 

Ich zähle die Normannen garantiert nicht als Wikinger. Das ist eine andere Kultur, mit anderer Sprache, anderer Religion (obwohl ja der Christenanteil unter den tatsächlichen Wikingern auch höher zu sein scheint, als mancher denkt), und anderer Bewaffnung (vA bei den Schilden).

Ich finde dass das 1066 eine klare Grenze für die Wikinger ist.
Gründe:
-) Tötung von Harald Hardradi (der damalige König von Norwegen) in England (nach dem Versuch eines Angriffes durch ihn  )
-) Endgültige Zerstörung Haithabus durch die Slaven

Und die Abspaltung der Normannen war ja bereits 911 (wie du schon sagtest unter Rollo).
Das sind 155 Jahre. Wenn also nach 155 Jahren der Abspaltung ein Volk kein Recht auf eine eigene Identität hat, weiss ich auch nicht. Demnach wärs auch vollkommen korrekt nur von Osmanen, Tschechaslowaken, und Österreich-Ungarn zu sprechen. Denn die sind ja alle noch keine 100 Jahre gespalten... Nunja, wie stark die Sympathie der Ungarn heute noch zur Donau-Monarchie ist, lässt sich anzweifeln.

Und was willst du mir mim I.33 beweisen? Ich sagte es gibt keine Fechtbücher aus dem FrüMi, sondern, dass ich glaube nur Ho- und SpäMi, womit ich falsch gelegen wäre, da offensichtlich das früheste aus dem SpäMi ist. Wenn ich nicht noch extra dazu erwähnt hätte, dass ich nichtmal HoMi glaube. 

Und Hammaborg sind ja auch Scherzkekschen: "Über historische früh- und hochmittelalterliche Kampftechniken mit Schwert und Schild liegen außer dem Manuskript I.33 nur sehr wenige konkrete Quellen vor."
also 14. Jhdt ist eine Quelle für Frü und HoMi... aha 

Gut... aber egal.
Was willst du mir denn mit den Kelten beweisen? Die Kelten aus der Zeit des römischen Reiches als Quelle für Wikinger zu nennen, ist wohl ungefähr so, wie Russische Kosaken mit der heutigen Marine Division der Briten zu vergleichen. Kelten und Wikinger haben Gewehre, Kosaken und Briten haben Gewehre, also passts...


Sorry, das ist nicht böse gemeint, aber diese Art der Beweisführung macht keinen Spaß. Ich mein... wir reden hier ja eigentlich vom Frühmittelalter. Und dafür kommen jetzt Belege aus Antike und aus Neuezeit... das amcht doch keinen Sinn?! Können wir denn nicht bitte beim Thema bleiben?

[Archiv]

Ich zähle die Normannen garantiert nicht als Wikinger. Das ist eine andere Kultur, mit anderer Sprache, anderer Religion

Die "Wikinger" waren nie ein Volk mit einer einheitlichen Sprache und Kultur. Nur Stämme mit sprachlichen und kulturellen Gemeinsamkeiten.
Viele des heutigen Normannen zählen sich noch immer nicht zu den Franzosen!!! Wie willst du da feststellen wie es im Jahre 1066 war? Immerhin war die schlacht von Hastings ein Teil "Dynastischen Chirurgie" der Wikinger.

PS. Waren die Isländer um das Jahr 1066 noch Wikinger nach deinen Begriffen? Wo sie doch schon lange alle christianisiert waren?

Waren die Überlebenden der Schlacht von Haithabu, die nach Schleswig zogen jetzt keine Wikinger mehr, nur weil sie eine Schlacht verloren haben?

[Archiv]

Oder Vögel mit einem einzigen Steinwurf abschießen!?Lächerlich!
Das schafft der erfahrendste Berufsdemonstrant nicht...

Es geht auch ohne Messer....
http://lustich.de/lustich/videodb-videos-74-1.html

[Schattenwolf]

Sorry, das ist nicht böse gemeint, aber diese Art der Beweisführung macht keinen Spaß. Ich mein... wir reden hier ja eigentlich vom Frühmittelalter. Und dafür kommen jetzt Belege aus Antike und aus Neuezeit... das amcht doch keinen Sinn?! Können wir denn nicht bitte beim Thema bleiben?

ganz recht, so macht das keinen spass. was würdest du zur beweisführung zulassen? wenn es dir nur um belegte funde geht, insbesondere auf temporale und lokale enge grenzen bezogen, brauchen wir gar nicht erst weiterreden. man muß schon versuchen den kulturellen werdegang von völkern samt interaktion zu berücksichtigen um lücken zu füllen und thesen zum gesammtbild aufstellen zu können. wenn dir das nicht wissenschaftlich genug ist, bitte. scherzkekse sind die von hammaborg sicher nicht. es ist wiegesagt der versuch einer rekonstruktion, mit dem wissen das einem noch zur verfügung steht, ohne den anspruch auf absolute richtigkeit zu hegen.

ich bin weder wissenschaftler noch historiker, dennoch nehme ich mir herraus mir mit meinem begrenzten wissen eine meinung zu bilden.
und auch wenn das vielleicht so rüberkommt, geht es mir nicht um verklärung und romantisierung von geschichte.

wenn du schreibst du möchtes gern zum thema zurück....okay, dann lass uns wieder übers messer werfen reden

[menhir]

wenn du schreibst du möchtes gern zum thema zurück....okay, dann lass uns wieder übers messer werfen reden

Guter Einwand 


wenn man da nicht irgendwann irgendwelche Grenzen zieht, sind die heutigen Engländer auch Wikinger... Denn nach 1066 haben sich die Normannen dort ganz schön breit gemacht...