Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

[Agroman]

Ich bitte um Verzeihung... !

[Wilfrid (✝)]

gewährt
um auf den Ausgang zurückzukommen:
Da im MA im Truhen/Möbelbau oft nicht abgelagerte Hölzer verwendet wurden, kann man wohl davon ausgehen, das sehr viele Bögen aus "Nichteibe" "grün" gebaut wurden und an der Wand reifen durften. Kriegswaffe war ja ein Bogen eher weniger und die Jagd war nun auch soooo weit nicht verbreitet, das jeder mit nem Bogen rumlief bzw damit umgehen konnte.

Sonst hätte man wohl sehr viel mehr Leuten Pfeil und Bogen mit ins Grab gegeben oder deutlich mehr Spitzen gefunden.
Wenn man bedenkt, was heute so an Spitzen im Boden liegt ............
Glaubt man den Berichten aus England mit Üben auf dem Weg zur Kirche und setzt diese in Verhältnis zu den Verlusten beim Roven heute, müßte die englischen Straßengräben voller Pfeilspitzen sein ;-)

[Esteban]

...Wenn in England zur Zeit des Langbogens jeder mit dem Bogen umgehen konnte, dann frage ich mich, warum man ab Ende des 15. bzw. Beginn des 16. Jahrhunderts langsam Probleme bekam an die sogenannten "able-bodied men" heranzukommen.

Weil die Bögen per königlichem Dekret in den 1580/90igern von der Musterung ausgeschlossen wurden. Ausserdem wurden die geigneten Eibenstämme knapp. Dies soll auch ein Grund gewesen sein, der den Umstieg auf Pulver beschleunigt haben soll.

http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Eibe => Der Langbogen und seine Auswirkung auf die Eibenholzbestände

Wobei die Angaben eher mit Vorsicht zu betrachten sind, wenn die schon mit den Kampfdistanzen so rumwerfen.

[Agroman]

Kriegswaffe war ja ein Bogen eher weniger

Vorsicht, das verallgemeinerst du immer viel zu schnell. In England und den östlichen Randbereichen Europas stellten Bögen einen sehr wichtigen Anteil der militärischen Bewaffnung da. In Mitteleuropa natürlich eher weniger, bzw. gar nicht.

und die Jagd war nun auch soooo weit nicht verbreitet

Doch, unter Adeligen war Bogenjagd durchaus verbreitet, aber dieses Bogenschießen hat wenig mit den Fähigkeiten und der Ausrüstung (leichte Jagdbögen gegenüber starken Kriegsbögen) zu tun, die es benötigt, um Bogenschützen im Krieg einzusetzen.

Weil die Bögen per königlichem Dekret in den 1580/90igern von der Musterung ausgeschlossen wurden.

Hö? Nope.

Ich meine, ja, natürlich bin ich mir der Existenz dieses Dekrets bewusst, aber lies nochmal genau, auf welche Zeit ich hinauswollte... Ende 15. - erste Hälfte 16. Jahrhundert. Was du beschreibst, ist das Ende des 16. Jahrhunderts. Meine (zugegebermaßen ironisch gemeinte) Frage bezog sich auf Roger Aschams Andeutungen in der Mitte des 16. Jahrhunderts, dass man kaum noch (bzw. weniger als früher) Bogenschützen finden könne und die meisten davon nichts auf dem Kasten haben.

Wenn das Gesetz mit dem verpflichtenden Training zur Hoch- bis Spätphase der Ära des englischen Kriegslangbogens noch Bestand gehabt hätte (bzw. jemals wirklich soliden, allgemein gültigen Bestand gehabt hätte), wäre das nicht passiert, darauf wollte ich damit hinaus. Es hatte also nicht "jeder" Engländer Bogenerfahrung.

Das von dir genannte königliche Dekret von Elisabeth, das den Bogen vom militärischen Gebrauch ausschloss, entstand mMn (neben den schwindenen Eibenbeständen und der Tatsache, dass frühe Feuerwaffen den Reiz der Moderne und den Vorteil der leichter zu trainierenden Soldaten hatten) übrigens zu einem guten Anteil erst gerade wegen dem zunehmenden Schwund an fähigen Bogenschützen.

[Wilfrid (✝)]

naja, England und die östlichen Randbereiche ;-), auch die Zahl der Adligen ist ja nu nicht soooooo groß gewesen.
aber egal, der Langbogen in seinen vielfältigen Formen ist wohl sowohl aus abgelagerten als auch aus grünen Staves gebaut worden, wie heute auch die Selfbows. Und die allermeisten Hasel, Holunder, Esche-und Ahornbögen werden wohl grün angefangen und an der Wand nachgereift eingesetzt worden sein. Die Abbildungen des Spämi allerdings zeigen meist kurze Recurve, die baut man dann aus gereiftem Holz fertig

[Esteban]

Hast Recht, ich hab mich um 100 Jahe vertan.

[Agroman]

naja, England und die östlichen Randbereiche ;-)

Ich könnte noch Burgund hinzufügen... ok, nee, belassen wir's dabei .

@Esteban:
Kann ja mal vorkommen, ich vertu' mich da auch manchmal .

[Galighenna]

...
Dass zu der Zeit in England jeder Mann Bogenerfahrung hatte, wage ich übrigens anzuzweifeln. Das königliche Gesetz, dass sich jeder mit dem Bogen üben musste, wird zwar immer gerne zitiert, aber das stammt aus einer viel früheren Zeit und ich zweifle stark an seiner Allgemeingültigkeit.
...

In relation betrachtet stimmt Dirk seine Aussage schon... Wenn du davon Ausgehst das der Adel nur einen relativ kleinen Teil der Bevölkerung ausmachte, vll 10%, dann waren 90% aller Menschen Bauern und ähnliches. Und somit war 90% der Bevölkerung auch ungefähr der Teil der sich mit dem Bogen trainieren musste. Da kann man durchaus schon beinahe "jeder" sagen, weil man damit meint: Jeder der für den einfachen Kriegsdienst in Frage kam...
Damit kann man auch nicht mehr sagen das waren spezialisten. So gut wie jeder Bauer konnte das... Und aufgrund des Überflusses (zumindest der großen Zahl der evtl zur Verfügung stehenden Kräfte) waren sie durchaus so etwas wie Kanonenfutter, weil sie im Falle des Todes leicht zu ersetzen waren.

[Heidjer]

Nun ich meinte mit Kanonenfutter eher das sie billig und auch "entbehrlich" waren, Nachschub konnte man rufen. Die Ausrüstung selbst mit einen Bogen und Pfeilen war auch "billig", wollten sie mehr haben dann mußten sie es sich auf eigene Kosten besorgen oder waren auf "Ihren" Dienstherren angewiesen.
Sie wurden dann auch zu den unbeliebten Diensten herangezogen, wie ich schon schrieb, sie hatten als einzelne Söldner eher einen "schlechten" Ruf da sie aus dem "Pöbel" rekurtiert wurden. Da hatten sie gegenüber den "echten" Berufssoldaten und erst Recht gegenüber dem Adel einen sehr schweren Stand. Natürlich gab es auch unter den Bogenschützen echte Berufssoldaten das waren dann aber eher die Minderheit, meist dann Söldnerführer. D
Ich denke, dass, das Zeitgeschehen recht gut in dem Roman "Im Zeichen des Sieges" von Bernard Cornwell eingefangen wurde, wenn auch da manches überzeichnet ist. Dagegen glaube ich, dass das Leben im Heer, selbst wenn es nicht im Kampf stand, doch deutlich härter war als es dort geschildert wird, nicht umsonst starben soviele Engländer an der Ruhr.


Gruß Dirk

[Agroman]

In relation betrachtet stimmt Dirk seine Aussage schon... Wenn du davon Ausgehst das der Adel nur einen relativ kleinen Teil der Bevölkerung ausmachte, vll 10%, dann waren 90% aller Menschen Bauern und ähnliches. Und somit war 90% der Bevölkerung auch ungefähr der Teil der sich mit dem Bogen trainieren musste. Da kann man durchaus schon beinahe "jeder" sagen, weil man damit meint: Jeder der für den einfachen Kriegsdienst in Frage kam...

Halbier' die 90% gleich nochmal um den Frauenanteil (den konnte ich mir nicht verkneifen). Dazu kommen noch die Masse der Stadtbürger, die wohl kaum regelmäßig mit dem Bogen trainiert haben würden und für solche Zwecke wohl auch weniger eingezogen wurden.
Desweiteren wären da noch jene Berufssoldaten, die in anderen Stilrichtungen ausgebildet wurden, denn für die macht es keinen Sinn, mit dem Bogen zu trainieren.

Und nochmal: Bogenschießen war vielleicht im einfachen Volk recht weit verbreitet, aber die tatsächliche Gültigkeit des berüchtigten Gesetzes zu dieser Zeit bezweifle ich stark.

Damit kann man auch nicht mehr sagen das waren spezialisten. So gut wie jeder Bauer konnte das... Und aufgrund des Überflusses (zumindest der großen Zahl der evtl zur Verfügung stehenden Kräfte) waren sie durchaus so etwas wie Kanonenfutter, weil sie im Falle des Todes leicht zu ersetzen waren.

Doch, man kann sie im militärischen Kontext und vor allem gegenüber anderen Nationen als Spezialisten bezeichnen, denn man fand diese Männer nur in England und es brauchte Jahre, bis sie zu denen wurden, die sie waren. Übrigens gefällt mir die Ausdrucksweise mit "jeder Bauer konnte das", die gegenüber dem entsprechenden Stand etwas abwertend klingt, gar nicht. Viel mehr müsste man betonen, dass es gerade die englischen Bauern waren, denn die gaben grundsätzlich so ziemlich das allerbeste Rohmaterial für den Werdegang eines guten Bogenschützen ab.

Dass sie billig zu bekommende Einheiten waren, ändert nichts daran, wie hoch speziailisierte Kämpfer sie mit dem Bogen (aber auch nur mit dem Bogen) abgaben.



@Dirk:
Ja, natürlich "galten" sie als Individuen weniger als ein Man at Arms(da Letzterer ja ein schwer gepanzerter und teurer Nahkämpfer war), aber wie gesagt, es waren trotzdem langjährig geübte Spezialisten, die du außerhalb Englands lange suchen konntest. Nur darauf wollte ich hinaus.

Edit: Übrigens, ganz so weit unten waren die Bogenschützen bei den Engländern nicht. Sie standen unter den Adeligen und Men at Arms, aber andere Einheiten wie einfache Speerträger oder dergleichen wurden noch weit schlechter bezahlt.

[Galighenna]

Übrigens gefällt mir die Ausdrucksweise mit "jeder Bauer konnte das", die gegenüber dem entsprechenden Stand etwas abwertend klingt, gar nicht.

Das enthält überhaupt keine Wertung wenn man das im Historischen Kontext liest. Heute ist das Wort "Bauer" fast schon eine beshcimpfung. Ich meinte aber nur, das jeder der halt Bauer war, auch mit dem Bogen umgehen können musste. Eben so wie es da steht, da gibt es nichts zu gefallen oder nicht gefallen
Und der überwigende Teil der Bevölkerung war nunmal Bauern, und das wir von Frauen gar nicht sprechen brauchen ist auch klar. Die weibliche Bevölkerung zählte doch sowieso damals nicht... also 90% Minus dem Teil der Bevölkerung die in den Städten als Bürger wohnte, dann würde ich schätzen ist man mit 80% immer noch ganz gut aufgestellt.
Ich will damit auch nur sagen, das Dirk durchaus recht hat wenn er sagt das das so gut wie jeder konnte damals... halt ausgenommen der Bevölkerungsgruppen die ich eben ausgeschlossen habe...

Daher waren sie entbehrlich und austauschbar, denn es gab viele davon. Ist das so abwegig?

[Heidjer]

Wenn ich schrieb, zu der Zeit hatte jeder Bogenerfahrung, dann meine ich das auch so. Es hatte jeder Engländer sicher seine Erfahrung mit dem Bogen, ob vom selber Schiessen oder nur vom Zuschauen sei dahin gestellt. Auch ist es mir klar das längst nicht jeder einen Warbow schiessen konnte, aber zumindest die Theorie war vorhanden.
Schließlich hat auch jeder Deutsche Erfahrung mit Fußball, zumindest als Kind hat man es gespielt und das eine oder andere mal kommt man ums Fußballschauen nicht umrum, deshalb ist aber noch nicht jeder Deutsche für die Bundesliga geeignet, nicht mal als Zuschauer!

Was mich ein klein wenig bei dem ganzen Warbow-Hype ankotzt ist, es wurden in der Zeit auch wunderschöne Scheibenbögen und Jagdbögen gebaut, und nicht nur billige Waffen die nur zum Töten von Menschen gedacht waren. Ich selbst bin natürlich als Mann auch von Waffen faziniert, aber ich versuche sie nicht zu etwas zu erheben was sie nicht verdient haben. Ein MG 42 ist genauso eine tolle Waffe wie die Schmeisser Maschinenpistole oder das Sturmgewehr G3, es ist die einfache, funktionale Eleganz die eine Waffe ausstrahlt die nur zu dem Zweck gebaut ist, um Menschen zu Töten. Da gehört für mich neben dem Schwert auch der "Warbow" hin. Ich will niemanden den Spass mit den Bogen verderben nur ist es eben nicht die Krone des Europäischen Bogenbaus. Die Hunnen, Mongolen, Skyten und wer weiß noch bauten lange vor den Engländern komplexere Bögen von 100# und mehr. Sie haben mit dem Bogen Reiche erobert und auch wieder verloren, die Schlacht auf dem Lechfeld zeigt auch das ein Ritterheer gegen mobile Bogenschützen bestehen kann.
Die Siege von Crecy und Agincourt waren pures Glück, oder anders, völlige Unfähigkeit auf seiten der Franzosen, wären die Schlachten nach den Stärkeverhältnissen ausgegangen dann spräche da Heute kein Mensch mehr von.
Übrigens der Überfall von A.H. auf Frankreich war ähnlich genial, Stärkemässig hätte der Krieg viel länger dauern müssen und mehr Opfer kosten müssen.


Gruß Dirk

[Squid (✝)]

Machen wir mal einen Einzeiler: @Dirk: Toller Beitrag! Viel gut!

[Wilfrid (✝)]

irgendwie habe ich das Gefühl, viele hier können nicht lesen :-(
Die Frage war, ob im MA Bögewn aus grünem Holz gebaut wurden und ob das überhaupt geht.
Und ob man sich im Ernstfall auch mal schnmell einen gebaut hat. Und denkbar ist, das sich ein Bogenschütze ausserhalb Englands einen Haselbogen mit Eschen/Kiefernpfeilen gebaut hat, wenn die eigene Waffe denn den Geist aufgegeben hat. Mit dem entsprechenden Stämmchen gehen nämlich durchaus gute 60# er, die auch halten. Nur eben nicht von nu auf jetzt, sondern im Verlauf eines 14 tägigen Marschs. Es gab ja noch andere Leute in ME, die im Zweifel zum Bogen griffen. Alamannen z.B. im FrühMi. Und auch bei den Kämpfen 1069-1078 Sachsen gegen den Rest der Welt ist wohl manchem Kaiserlichen ein Stück aus dem Harz im Halse steckengeblieben.

[Agroman]

Daher waren sie entbehrlich und austauschbar, denn es gab viele davon. Ist das so abwegig?

Nö. Habe ich auch nie abgestritten. Aber es waren trotzdem Spezialisten, so alltäglich ihr Anblick unter den Engländern auch sein mochte, in anderen Ländern Europas hast du solche Schützen fast nirgendswo gefunden. Deswegen waren sie ja auch so gefürchtet. Auf mehr wollte ich nie hinaus.

Und wie gesagt, ich bezweifele stark, dass 80% aller männlichen Engländer dieser Zeit fähige und ausreichend starke Warbowschützen gewesen sind. Viele, ja, aber nicht so viele.

@Dirk:
Fußball... wäh. Aber das Beispiel ist gar nicht mal schlecht .

Was mich ein klein wenig bei dem ganzen Warbow-Hype ankotzt ist, es wurden in der Zeit auch wunderschöne Scheibenbögen und Jagdbögen gebaut, und nicht nur billige Waffen die nur zum Töten von Menschen gedacht waren. Ich selbst bin natürlich als Mann auch von Waffen faziniert, aber ich versuche sie nicht zu etwas zu erheben was sie nicht verdient haben. Ein MG 42 ist genauso eine tolle Waffe wie die Schmeisser Maschinenpistole oder das Sturmgewehr G3, es ist die einfache, funktionale Eleganz die eine Waffe ausstrahlt die nur zu dem Zweck gebaut ist, um Menschen zu Töten. Da gehört für mich neben dem Schwert auch der "Warbow" hin. Ich will niemanden den Spass mit den Bogen verderben nur ist es eben nicht die Krone des Europäischen Bogenbaus.

Nur des Interesses halber: Wer hat hier mit Warbow-Hype angefangen? Ich befürchte, dass du manchmal etwas voreilig denkst, man wolle die Waffe möglichst fett glorifizieren, sobald das Thema irgendwie aufkommt. War hier eigentlich gar nicht der Fall !

Wegen der "Krone" des englischen Bogenbaus: Die gibt es nicht, bzw. muss jeder für sich selbst entscheiden, worin sie für ihn entsteht. Ein Warbow ist als Bogen anders, aber nicht zwangsläufig "schlechter" als ein Jagd- oder Scheibenbogen - das ist alles rein perspektivisch.

Die Hunnen, Mongolen, Skyten und wer weiß noch bauten lange vor den Engländern komplexere Bögen von 100# und mehr. Sie haben mit dem Bogen Reiche erobert und auch wieder verloren, die Schlacht auf dem Lechfeld zeigt auch das ein Ritterheer gegen mobile Bogenschützen bestehen kann.

Wir wollen hier doch nicht diskutieren ob Bogenschützen jetzt gute oder schlechte Kampfeinheiten sind, oder? Bitte nicht. Was die Zuggewichtsskala bei den Reitervölkern angeht, mir sind keine Überlieferungen oder exakte Messungen bekannt. Besonders bei den von dir genannten Völkern gehe ich auch aufgrund des Verwendungszweckes (leichte Kavallerie) von weit geringeren Zuggewichten aus. Besonders zugstarke Kompositbögen würde ich eher später den Türken und den Mandschu zuschreiben. Aber genug davon, diese Diskussion führt zu nichts.

Die Siege von Crecy und Agincourt waren pures Glück, oder anders, völlige Unfähigkeit auf seiten der Franzosen, wären die Schlachten nach den Stärkeverhältnissen ausgegangen dann spräche da Heute kein Mensch mehr von.

Das ist eine stramme Behauptung. Ich will das jetzt nicht ausdiskutieren, aber ich halte es für einen schweren Fehler, den Ausgang einer Schlacht an einzelnen Faktoren festzumachen, sei es nun ein Nachteil beim Verlierer oder ein Vorteil beim Gewinner. Der Bogen und seine Verwendung hatten einen wichtigen Einfluss auf den Ausgang dieser Schlachten, aber es war nur ein Faktor von mehreren war.

Ich frage mich wirklich langsam, warum wir immer wieder bei diesem Thema landen, sobald bei einer Diskussion mittelalterliche englische Bögen ins Spiel kommen.

Übrigens der Überfall von A.H. auf Frankreich war ähnlich genial, Stärkemässig hätte der Krieg viel länger dauern müssen und mehr Opfer kosten müssen.

Das stimmt.