Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

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KnechtKarl
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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von KnechtKarl » 03.10.2011, 11:50

NeeNee, die haben das immer so gemacht.

Wenn dem Ritter sein Schwert abgebrochen ist, hat er mal schnell ein neues geschmiedet. Wenn ein Pferd gestorben ist wurden eben unterwegs neue gezüchtet...

Klar, die waren ja nicht doof damals! ::)

*ironieaus*

Sie haben es nicht gemacht!

Das späte Mittelalter und auch schon das hohe ware größtenteils hochspezialisiert. Man hat Vorratshaltung getrieben. Niemand konnt wollte oder musste improvisieren. Erst recht nicht im Falle eines Feldzuges.

Alles andere ist modernes (Wunsch)Denken oftmals auf den maledaiten MA-Märkten entstanden.

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Agroman
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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Agroman » 03.10.2011, 12:47

Ich schließe mich KnechtKarl's Meinung an.

Englische Kriegsbögen waren zwar in gewisser Hinsicht plumpe Massenproduktion (zumindest teilweise, aber Schützen brachten ja auch ihre eigenen Bögen mit, das ist dann schon wieder was anderes), aber trotzdem von erfahrenen Handwerkern und nach gewissen Qualitätsstandards hergestellt (spanische Eibe, anyone?), nicht irgendwelche beliebigen Flitzebogen aus Frischholz, sowas taugt für groß angelegte Kriegszwecke nicht und hat es noch nie getan.

Eines noch am Rande, auch wenn es kaum Themenbezug hat:
eddytwobows hat geschrieben:Dirk hat da mal vor etwa 1 1/2 oder 2 Jahren so etwas gebaut, "Silo", irgendwas um die 80-100#, wenn ich mich recht errinnere...

Der "Silo" war von Snake-Jo und hatte über 110#. Außerdem war das kein ELB ;) .
"In essence, it is simply a piece of timber, chosen for its strength, its density, its bendability. And so, the very best possible wood to make it from is yew - it is the perfect god-given spring."

(Robert Hardy über den Englischen Kriegsbogen)

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Heidjer
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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Heidjer » 03.10.2011, 13:03

Ja der Silo ist ein Bogen aus Eberesche von Jo, er ist auch nicht so lang das man ihn auf 32" ausziehen kann, der ist nur bis 28" getillert. ;)

An Bogenbau unter Feldbedingungen glaube ich auch nicht, gerade die Engländer wußten gut getrocknete Eibe zu schätzen. Was gemacht wurde waren Instandsetzungen und Pflegemaßnahmen, neue Hornnocken und vieleicht eine Wicklung, im aufwändigsten Fall werden sie Ersatzbögen nachgetillert haben.
Bei den Pfeilen wird es möglicherweise anders gewesen sein, die kann man auch auf einen Feldzug ersetzen, auch das dafür nötige Material lies sich sicher vor Ort auftreiben. Pfeilholz kann man aus allen Brettern schneiden, gerade die Engländern waren da nicht besonders wählerisch bei den Holzsorten. Was Federn angeht, Gänse schmecken nicht nur am Martinstag, und Schmieden gab es auch in jeden Dorf für die Spitzen. Zudem wird jeder Bogenschütze zu der Zeit im befiedern und richten von Pfeilen wenigstens etwas begabt gewesen sein.


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von eddytwobows » 03.10.2011, 13:06

Oh, hoppla, ja stimmt, sry... :-[ :-[

Lag wohl daran, daß der damals im Präsi- Thread mit Dirk als Schützen vorgestellt wurde, mein Fehler... mea culpa !! :-[ :-[
Hatte halt nur noch das Bild mit Dirk im Kopf, daher...

LG
etb

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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Agroman » 03.10.2011, 13:38

Dirk M hat geschrieben:und vieleicht eine Wicklung

Auf was für eine Wicklung willst du hinaus?
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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Galighenna » 03.10.2011, 13:44

Wenns nen kleinen Schaden gab (abgehobener Span) dann kann man das meist mit einer strammen Wicklung sichern und weiterschießen.
Übel übel sprach der Dübel,
als er elegant und entspannt
in der harten Wand verschwand

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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Agroman » 03.10.2011, 13:55

Galighenna hat geschrieben:Wenns nen kleinen Schaden gab (abgehobener Span) dann kann man das meist mit einer strammen Wicklung sichern und weiterschießen.

Ach so, sowas, klar. Ich dachte schon fast, er wolle tatsächlich auf eine Griffwicklung hinaus...
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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Heidjer » 03.10.2011, 13:55

Agroman hat geschrieben:Auf was für eine Wicklung willst du hinaus?


Auf "Lebenserhaltene" Maßnahmen, auf diesen Kriegszügen wurden die Bögen sicher nicht immer nur pfleglich behandelt und nicht jede Beschädigung führt gleich zum Ausmustern der Bögen. Man kann gefährdete Stellen an Bögen durch Wicklungen sichern und so die Lebensdauer von Bögen verlängern, eine Tatsache die auch den Engländern sicher Bekannt war.
Natürlich werden sie richtig angebrochene Bögen nicht mehr zu reparieren versucht haben das ist ein zu hohes Risiko, aber kleine "Macken" werden sie schon zu behandeln gewußt haben. ;)


Gruß Dirk

Edit: Nein Griffwicklungen machen an Warbows wenig Sinn, höchstens kurze Wicklungen zum "anzeigen" der Griffposition wenn keine Arrowplatte vorhanden war.
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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von tscho » 03.10.2011, 17:16

Interessantes Thema :)
Ich glaube die Jungs ( Bogenbauer) haben sich damals auch mal ziemlich ins Zeug gelegt um absolut perfekte Bögen abzuliefern, da sie ja empfindliche Strafen trafen wenn so ein Bogen in der Schlacht brach.

Nen Bogen zu schnitzen auf dem Feldzug kann sicher nicht passiert sein in größerem Umfang, das glaub ich nicht, viel zu unsichere Strategie.Im übrigen waren Bogenschützen ja meistens angeheuerte Spezialisten, die sicher ( ich weis es nicht ) über ihren Sold den Bogen inclusive stellen mussten ?

Bogen bauen in 1 Std aus nem eben geschagenem Stamm ?
Irgendwo kam mal ein Bericht darüber wie einer im Zuge so eines Steinzeitexperiments einen Bogen aus wolligem Schneeball
innerhalb 1-2 Std nur mit ner Steinzeitaxt schussfähig bekam.Gibt glaub auch ein youtobe Video dazu.Ich glaube der war sogar im rel. hohen Zuggewichtsbereich.Aber wie lange es dauerte bis er den passenden Stamm fand ?? denke das dauerte einiges länger.

tscho

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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Agroman » 03.10.2011, 17:53

Dirk M hat geschrieben:Nein Griffwicklungen machen an Warbows wenig Sinn.
Eben, und es hat sie abgesehen von einigen gescheiterten modernen Interpretationen an diesem Bogentypus auch nie gegeben.

Aber gut, ich wusste ja auf den ersten Blick nicht, worauf du hinauswolltest, deswegen war ich bei dem Wort "Wicklung" etwas verwundert ;) ...
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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Heidjer » 04.10.2011, 01:05

tscho hat geschrieben:..Ich glaube die Jungs ( Bogenbauer) haben sich damals auch mal ziemlich ins Zeug gelegt um absolut perfekte Bögen abzuliefern, da sie ja empfindliche Strafen trafen wenn so ein Bogen in der Schlacht brach...


Nö, große Mühe gaben sie sich wohl nicht, der Warbow ist ein eher primitiver Bogen, er läßt sich auch nur mit Beil und Ziehmesser in höchstens zwei-drei Stunden aus einen Stave bauen, wenn man denn geübter Bogenbauer ist. Und solche Bögen brachen natürlich auch, gerade auch in der Schlacht wenn man hektisch und nervös das Schiessen anfängt während gepanzerte Ritter auf einen zudonnern! Nun deshalb hatten sie ja reichlich Ersatzbögen im Tross dabei.

tscho hat geschrieben:..Im übrigen waren Bogenschützen ja meistens angeheuerte Spezialisten, die sicher ( ich weis es nicht ) über ihren Sold den Bogen inclusive stellen mussten ?..


Bogenschützen waren eher Bauern und Pöbel die ausserhalb der Armee ein schlechtes Auskommen hatten, sie bekamen auch nur den halben Lohn eines Schwertkämpfers (Men at Arms), aber immer noch mehr wie ein Tagelöhner. Den Kriegsbogen stellte derjenige der sie Angeheuert hat. Jeder Earl, Graf, Edelmann oder auch Bischof hatte eine seinen Möglichkeiten entsprechende Anzahl an Bogenschützen zu stellen. So gab es eben nicht nur die guten Spezialisten in des Königs Diensten, sondern auch Bogentruppen die in Gefängnissen angeworben wurden und mehr oder weniger gepresst den Job machten.


Gruß Dirk
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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Agroman » 04.10.2011, 01:43

Dirk M hat geschrieben:Nö, große Mühe gaben sie sich wohl nicht, der Warbow ist ein eher primitiver Bogen, er läßt sich auch nur mit Beil und Ziehmesser in höchstens zwei-drei Stunden aus einen Stave bauen, wenn man denn geübter Bogenbauer ist. Und solche Bögen brachen natürlich auch, gerade auch in der Schlacht wenn man hektisch und nervös das Schiessen anfängt während gepanzerte Ritter auf einen zudonnern! Nun deshalb hatten sie ja reichlich Ersatzbögen im Tross dabei.

In gewisser Hinsicht ist das natürlich zutreffend, aber nicht allgemein. Es gab schlechtere Warbows und bessere Warbows, je nach der Position und der Herkunft des Schützen.

Dirk M hat geschrieben:Bogenschützen waren eher Bauern und Pöbel die ausserhalb der Armee ein schlechtes Auskommen hatten, sie bekamen auch nur den halben Lohn eines Schwertkämpfers (Men at Arms), aber immer noch mehr wie ein Tagelöhner. Den Kriegsbogen stellte derjenige der sie Angeheuert hat. Jeder Earl, Graf, Edelmann oder auch Bischof hatte eine seinen Möglichkeiten entsprechende Anzahl an Bogenschützen zu stellen. So gab es eben nicht nur die guten Spezialisten in des Königs Diensten, sondern auch Bogentruppen die in Gefängnissen angeworben wurden und mehr oder weniger gepresst den Job machten.

Natürlich waren Bogenschützen meist einfache Bauern ohne viel militärische Langzeiterfahrung, aber das ändert nichts daran, dass sie Spezialisten waren. Wir alle wissen, dass es nicht ohne ist, einen Warbow mit über 100# zu schießen und auch zu beherrschen, und viele der Jungs von damals lernten des von klein auf, hatten auch entsprechend spezialisiert gekräftigte Muskulatur. Das machte sie in Kombination mit den richtigen Bögen zu gefährlichen Tötungsmaschinen, die nur von einem kompetenten Kommandanten entsprechend eingesetzt werden mussten.

Beim billigen Pöbel, der aus Verbrechern und gesellschaftlichem 'Abschaum' rekrutiert wurde (und dass solche Männer rekrutiert wurden, ist ja tatsächlich belegt), wird man jedoch tatsächlich wohl kaum gute (geschweigedenn ausreichend starke) Schützen gefunden haben, da stimme ich zu, es sei denn der angeheuerte Gauner bringt bereits Bogenerfahrung von früher mit.
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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Heidjer » 04.10.2011, 02:32

Agroman hat geschrieben:Natürlich waren Bogenschützen meist einfache Bauern ohne viel militärische Langzeiterfahrung, aber das ändert nichts daran, dass sie Spezialisten waren. Wir alle wissen, dass es nicht ohne ist, einen Warbow mit über 100# zu schießen und auch zu beherrschen, und viele der Jungs von damals lernten des von klein auf, hatten auch entsprechend spezialisiert gekräftigte Muskulatur. Das machte sie in Kombination mit den richtigen Bögen zu gefährlichen Tötungsmaschinen, die nur von einem kompetenten Kommandanten entsprechend eingesetzt werden mussten.

Beim billigen Pöbel, der aus Verbrechern und gesellschaftlichem 'Abschaum' rekrutiert wurde (und dass solche Männer rekrutiert wurden, ist ja tatsächlich belegt), wird man jedoch tatsächlich wohl kaum gute (geschweigedenn ausreichend starke) Schützen gefunden haben, da stimme ich zu, es sei denn der angeheuerte Gauner bringt bereits Bogenerfahrung von früher mit.


In England zu der Zeit hatte jeder Bogenerfahrung, mal mehr mal weniger, und Anwerben liessen sich meist nur Männer die sonst ein sehr schlechtes Auskommen hatten, wer in gesicherten Verhältnissen lebte ging nicht zur Armee, die Lebenserwartung dort war nicht besonders hoch! Die Bogenschützen in der Armee hatten einen sehr schlechten Ruf, nur die Bogenschützen als Truppe hatten einen Wert. Es gibt noch Berichte, dass man Bogenschützen ab und zu, für "Kleinigkeiten" aus diziplinarischen Gründen aufhängte , damit der Rest der Truppe nicht zu schlimm aus dem Ruder lief, auch das Desertieren war ein großes Problem.
Jeder männliche Engländer ist mit dem Bogenschiessen groß geworden, die Technik ist bekannt gewesen und Muskeln waren auch vorhanden, damals gab es keine Schulen und nur wenige "Bürojobs", Kinder mußten schon früh ran und Körperlich arbeiten. Nein "die" Bogenschützen waren keine Spezialisten, sondern einfach nur billiges Kanonenfutter, von wenigen Ausnahmen mal abgesehen, aber die bekamen dann auch mehr als 6 Pence am Tag!


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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Agroman » 04.10.2011, 08:22

Billiges Kanonenfutter waren sie nun wirklich nicht, dafür hatte ein solcher Bogenschütze viel zu viel Potenzial in den Händen eines guten Kommandanten. Sie waren für die englischen Herrscher billig zu bekommen, und in England war der Umgang mit dem schweren Kriegsbogen etwas Alltägliches, ja, aber für den Erfolg der Kriegsführung dieser Nation waren englische Bogenschützen trotzdem absolut essenziell und nach allgemeinem militärischen Standard große Spezialisten, denn nirgendswo sonst in Eurpoa hast du zu der Zeit solche starken Schützen gefunden, die sich dann auch noch gleich in größeren Mengen rekrutieren ließen - und man muss viel mit anderen Ländern vergleichen, denn im Krieg geht es schließlich darum, dass Armeen verschiedener Seiten aufeinander treffen und wer da welche Vorteile hat.
Nicht umsonst waren die englischen Bogenschützen später (mMn vor allem seit Crecy, wo nicht nur Franzosen anwesend waren, um von sich ihrer verheerenden Wirkung zu überzeugen) schwer gefragte Söldner in ganz Europa, die damit Einiges an Geld verdienen konnten (im Gegensatz zu den Soldstandards in der Armee).


Dass zu der Zeit in England jeder Mann Bogenerfahrung hatte, wage ich übrigens anzuzweifeln. Das königliche Gesetz, dass sich jeder mit dem Bogen üben musste, wird zwar immer gerne zitiert, aber das stammt aus einer viel früheren Zeit und ich zweifle stark an seiner Allgemeingültigkeit.
Auf dem Lande unter dem einfachen Volke, ja, da lernte (zu dieser Zeit) jeder zumindest die grundlegenden Dinge. In größeren Städten mit vielen Händlern, reichen Kaufleuten, etc. schon deutlich weniger und im Adel so gut wie gar nicht (Adelige lernten zwar die Jagd mit Pfeil und Bogen, das aber mit leicht-moderat starken Jagdbögen, nicht mit massiven Kriegsbögen, denn letzteres war eine Kriegswaffe und als eine solche waren Bögen 'unter der Würde' des Adels. Ich meine auch, mal von einer Überlieferung gehört zu haben, die besagte, dass ein englischer Man at Arms oder Ritter den Bogen eines Langbogenschützen nur halb aufgespannt bekam.)

Wenn in England zur Zeit des Langbogens jeder mit dem Bogen umgehen konnte, dann frage ich mich, warum man ab Ende des 15. bzw. Beginn des 16. Jahrhunderts langsam Probleme bekam an die sogenannten "able-bodied men" heranzukommen.
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Re: Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

Beitrag von Wilfrid (✝) » 04.10.2011, 10:15

nicht ganz ernst gemeint:
Gegen den Begriff "Flitzebogen" muß ich mich in Bezug auf "einfache " Bögen verwehren. ;-)

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