menkiri bôchô - japanisches Nudelmesser

[Holzbieger]

Hallo Markus,

Ich bin gerade auch im Urlaub und schreibe von meinem Pad deswegen eher kurz.
Ich sehe drei Möglichkeiten dies zu richten, wobei ich selbst nur mit einer Erfahrung habe.

1. So wie von Mark beschrieben mit punktueller Hitze, hab ich noch nicht gemacht und braucht Übung.
2. Mit einem Kugel- oder Kerbhammer. Werkstück auf Amboß oder eine andere schwere Unterlage legen und dann mit dem Hammer mit leichten Schlägen auf der konkaven Seite "dengeln". Dadurch wird der Stahl auf dieser Seite plastisch verformt und gestreckt und gleicht dadurch die Verformung aus. Das habe ich schon mehrfach gemacht (auch damals schon in meiner Lehrzeit). Das Risiko, vor allem bei sehr hoch gehärteten Klingen ist dass diese bricht, bei 57 Hrc ist das allerdings gering. Jürgen Schanz richtet Klingen z.B auf diese Art und weise.
3. Weich glühen, richten und nochmals wärmebehandeln, wieder durch Jürgen Schanz, wird wohl 2 mal Porto kosten.

Gruß

Roland

[killerkarpfen]

Meine bescheidene Meinung als Metallbauer und nicht all zu bewandert mit Werkzeugstählen. Ich habe nur gelernt Bankmeissel und Spitzeisen aus Kohlenstoffstahl zu schmieden und härten.

Mein Bogenmesser ist aus einer alten Raspel geschmiedet und nicht gehärtet. Darf es auch nicht sein, um Pfeile aus einem Baumstumpf zu puhlen. Dabei darf die Klinge nicht abbrechen. Sie verbiegt sich zwar oft aber lässt sich einfach wieder richten. Kohlenstoffstahl ist schon von Natur aus sehr viel zäher als Baustahl und genügt so meinen Anforderungen. Das Messer muss auch zum Wurst schneiden taugen. Es lässt sich mit entsprechendem Abziehstein schleifen so scharf wie eine Rasierklinge. Die Schnitthaltigkeit ist nicht die beste hält aber doch eine Zeit lang her.
Also damit will ich sagen, dass die Idee das Messer wieder weich zu glühen zu richten und so zu schleifen, je nach Verwendung im gelegentlichen Gebrauch sicher befriedigende Dienste tut, aber halt öfter nachgeschärft werden muss.

Eine andere Möglichkeit ist sicher das Warmrichten. Das braucht aber grosse Erfahrung. Dabei glüht man einen bestimmten Punkt. Dieser dehnt sich aus und ab etwa 450°C wird Eisen plastisch. Das umliegende kalte Material hält die Ausdehnung in Grenzen. So staucht sich das warme Material durch seine Ausdehnung und zieht sich danach etwas mehr zusammen. Du kannst Dir dabei sicher vorstellen, dass am falschen Punkt erwärmt das Ergebnis umgekehrt ausfallen wird. Weiter besteht bei gehärtetem Stahl die Gefahr von Rissbildung.

Letzte Idee, durch die beiden winklig zueinander stehenden Schneiden schwierig umzusetzen, ist eine Schneide in ein Wasserbad zu stellen und die andere mit nassen Tüchern oder z.B. einem Eisblock zu schützen. Dann den restlichen Körper des Messers weiter anlassen, also möglichst heiss erwärmen und langsam erkalten lassen. Dann sollte sich eventuell der Körper von selbst entspannen, oder aber man kann ihn flach hohl legen und mit dem Hammer richten.

[shokunin]

Ich würde als Erstes versuchen die Klinge einfach zu biegen - ich glaub' nicht, dass das bei 56 HRC ein Riesen Problem sein wird.
Lediglich die Breite macht das Ganze halt etwas schwieriger...

Prinzipiell biegt man aber einfach federnd etwas über den gewünschten Punkt hinaus, das Metall sollte bei 56 HRC gut federn, aber irgendwann verbiegt es dann auch...
Das Teil hat ja eine gleichmässige Biegung, wenn man das auch gleichmässig einfach wieder raus-biegen kann dann ist das ideal. Dann hat man am Wenigsten zu versäubern.
Die grösste Herausforderung hier wird das Halten sein - man wird einen schweren breiten Schraubstock z.B. brauchen um das Ding an einem Ende zu halten. Für das andere Ende...? 'ne Eisenschiene und zwei Schraubzwingen...? Wenn man die Möglichkeit hat, dann wäre ein Stück Flacheisen, das man am Ende einschnitzt, ideal. Das kann man dann gegen das Klingenende stecken und damit biegen. Zangen usw wirken nur punktuell und die Hebelwirkung am Haltepunkt ist enorm...
Naja, musst Du sehen was Du hast...

Wenn das nicht geht gibt es zwei Optionen: Klingenkörper weicher anlassen und/oder mit dem Hammer biegen.
Weicher Anlassen kannst Du mit Gasherd, Kohlegrill,... nimmt man halt vom Rücken her ins Feuer und kühlt in Wasser ehe die Schneide auch blau wird.

Zum Biegen mit dem Hammer würde ich einen schweren Fäustel wählen und mir dazu einen Holzklotz zurechtmachen, der etwa die selbe Grösse hat wie der Fäustelkopf. Dann kommt die Klinge auf eine schwere Unterlage - Hackstock oder so...
Ich würde hier dann z.B. dickes Leder unterlegen, und/oder einseitig ein schmales Holzscheit 8mm vielleicht.
Dann setzt Du am unteren Ende mit dem Holzklotz auf und schlägst es mit dem Fäustel oder sonst einem möglichst schweren Hammer nach unten. In der Manier arbeitest Du Dich nach oben hoch.
Man sieht ja seitlich ob sich was tut und kann nötigenfalls etwas zulegen.

Ich würde zunächst versuchen nicht direkt mit dem Hammer auf die Klinge zu schlagen - bei der Breite schleifst Du Dir den Wolf wenn Du da Macken reinschlägst und alles drum herum auf das Niveau runter schmirgeln musst.

Probier' biegen, wenn da nix geht weicher anlassen, und wenn das immer noch nicht funktioniert, dann such' Dir jemanden der das Teil punktuell mit dem Gasbrenner warm machen kann und biege es warm. Das ist etwas haarig weil evtl die Härte verloren gehen kann - mit Vorsicht aber sicher machbar.

Gruss,

Mark

[Markus]

Guten Morgen und danke für die Tipps.

Die Idee, das Messer auf einem Gaskocher warm zu machen, ist nicht schlecht, zumal ich so ein Ding habe (Tischgaskocher).

Ich werde, so es die Zeit am Urlaubsort zulässt, folgendes zuerst probieren und mich da an Marks Vorschlag lang hangeln:
das kurze Ende in einen stabilen Schraubstock einspannen und zwar so, dass der zu biegende Punkt an der Kante der Backen zu liegen kommt. Die Backen werde ich mit einem kleinen Stück Flachstahl ggf. verbreitern, um eine punktuelle Belastung in der Mitte der Klinge zu verhindern. Dann am herausstehenden Ende einen Hebel ansetzen und gewaltige Meisterskraft gefühlvoll einsetzen. Die Idee, ein Flacheisen quasi über den herausstehenden Teil zu schieben, um die Kräfte besser dosiert auf die gesamte Klinge zu bekommen, ist eine gute. Mal sehen, ob ich dazu ggf. was schweißen (lassen) kann.

Frage: Macht es Sinn, das Messer vorher zu erwärmen? Sprich Kohlegrill (nicht zu lange, damit es nicht ausglüht) und dann in den Schraubstock?
Nach meinem Gefühl sollte es sich dann einfacher biegen lassen. Allerdings besteht die Gefahr, dass es an anderer Stelle ebenfalls biegen könnte, oder?
Wobei ... ich glaube, damit geht bei meinem großen Erfahrungsschatz mehr kaputt, als ganz.

Markus

[Rizzar]

Hallo

Alles was mit punktuellem Erwärmen zu tun hat würde ich als "Anfänger" sein lassen, die Wahrscheinlichkeit, dass die Wbh komplett zerstört wird ist da relativ hoch und man steht wieder beim Anfang, bzw eventuell noch schlimmer.

Manuelles Richten kann meiner Meinung nach gehen, aber erfordert auch viel Erfahrung/Fingerspitzengefühl.

Erwärmen um es dann einfacher biegen zu können macht kaum Sinn, da wie bereits oben erwähnt die Wärmebehandlung verhunzt wird.

Meine Wahl wäre entweder das Richten am Amboss bzw Schraubstock soweit es geht und dann den Rest durch Schleifen zu korrigieren,
oder nochmal mit Jürgen Schanz Kontakt aufnehmen, das Problem schildern und eine neue WBH einschließlich dem peniblen geraderichten der Klinge/Schneide. (vielleicht können ja dann kulante Konditionen verabredet werden)

Wenn du erwärmst wirst du eh um eine neue WBH kaum herumkommen, und dann kann es sich wieder verziehen.

Am wirtschaftlichsten wäre also meiner Meinung nach, wenn man nicht selbst richten kann, direkt der Weg zum Härtedienstleister.

Gurß Rizzar

[Markus]

Nach Rücksprache mit Jürgen Schanz werde ich versuchen, das Messer mit Amboss und Hammer zu richten.
Er meinte, dass das so gehen müsste und verwies auf ein Video bei youtube.
Ich gehe davon aus, dass er das hier (s. auch folgendes Video) meinte:
https://www.youtube.com/watch?v=A-1ZjqWfu8E

Sollte das nicht gehen, werde ich die Schraubstockvariante ausprobieren.
Sollte das auch nicht gehen, wird es in die Glut gelegt und warm geklopft.
Sollte das wiederum auch nicht gehen, verwende ich das Messer als Wurfmesser und schmeiße es in den nächsten Wald.

Ergo - ich werde es im Urlaub mal angehen.

[Holzbieger]

Hallo Markus,

Das geht so, das meinte ich mit Methode 2. Wichtig ist, leichte Schläge, eher nur das Gewicht des Hammers arbeiten lassen.

Gruß

Roland

[Markus]

Hmpf - die nächste Idee wird Suppe kochen. Dabei kann außer dem Wasser nix anbrennen.

Ich habe nun die Urlaubswerkstatt okupiert und mich mit dem notwendigen (sinnvollen?) Werkzeug ausgestattet.
Frage an die Profis - lieber tausendfach leicht dengeln oder ein paar mal weniger, aber kräftiger? Die Leichtvariante hat außer Krach und ein paar leichten Macken nix gebracht. Zugegeben, ich habe nicht stundenlang gedengelt, dennoch ...
Bitte denkt daran, dass das Messerchen ca. 3,5 mm dick ist.

Vorab mit der Schleifscheibe etwas abgeschmirgelt. Sieht schon fast gut aus.
Der alte Amboss ist so uneben, dass ich mir lieber den Doppel-T-Träger auf den schweren Arbeitstisch gelegt habe. Das sollte doch als schwere Unterlage ausreichen, oder?
Der Dengelhammer ist tatsächlich ein alter Sensendengelhammer, mit dem der Opa des Hauses früher tagelang immer kurz vor dem Mittagessen seine Sensen dengelte. Das hallte durch das ganze Dorf. Quasi ein Familienerbstück. Die eingravierte Zahl mag gerne das Herstellungsjahr sein. Den wollte ich Euch nicht vorenthalten.

Noch die Frage, wo dengeln?
Bislang habe ich oberhalb der Schneide gedengelt, weil mir auf der Schneide zu riskant war. Oder doch?
Dann eher im Bereich unterhalb des Griffs, weniger zur kurzen Schneide hin.
Der Griff selbst und der Schneidenteil darunter sind - von oben betrachtet - nicht in einer Flucht. Da hat sich das Messerchen also verbogen.

Gruß,
Markus

[Holzbieger]

Hallo Markus,

Die Unterlage scheint mir OK zu sein, den Hammer halte ich für ungeeignet.
Der Dengelhammer ist wohl schon sehr alt, ich kenne die Dinger so.

Dengelhammer.jpg (3 KiB) 3820 mal betrachtet

Dengelhammer mit genau definierten Finnen.

Wie schon erwähnt ich nehme zum richten eine kleinen leichten Kugelhammer (Kugeldurchmesser ca 5 mm) ich weiss das Jürgen Schanz und auch Wolf Borger hierzu einen Kerbhammer benutzen, so einen hab ich aber nicht und Kugel geht auch. Mit Kugelhämmern haben wir in meiner Zeit als Werkzeugmacher dünne Formteile gerichtet die sich nach dem härten verzogen haben.
Mit dem Hammer erzeugst Du eine punktuelle plastische Verformung des Stahls. Dadurch streckt sich der Stahl und damit auch die Klinge. Die Oberfläche hat dann viele kleine Dellen die Du natürlich wieder rausschleifen musst wenn sie Dich stören.
Nimm also liebe die Finne eines normalen nicht zu schweren (250g) Schlosserhammers.

Man arbeitet mit vielen eher leichten Schlägen auf der konkaven Seite der verzogenen Klinge (man schlägt sozusagen ins Tal und nicht auf den Hügel). Du musst die Schläge über die Oberfläche verteilen, bei starker Wölbung viele Schläge auf kleiner Fläche und wo der Verzug eher weniger stark ist mache eher weniger Schläge weiter verteilt. Immer wieder mit einem geraden Lineal kontrollieren. Jürgen Schanz macht das im Video auf seinem Amboss.

Ich würde Dir gerne ein paar Bilder einstellen oder eine kurzes Video drehen nur bin ich gerade auch im Urlaub und sitze mit einem Glas Jameson in meiner Ferienwohnung fernab meiner Werkstatt und kann also nur verbal antworten.

Gruß

Roland

[shokunin]

Naja,... wie schon gesagt... I would not have started from here, wie der Engländer sagt..
Ich hätte hier breitflächig gebogen - für Dengeln wäre mir das Teil zu breit.

Prinzipiell kann man das schon machen wie von Holzbieger beschrieben - kleiner Hammer und innenseitig die Fläche dehnen, sodass sie sich nach aussen spannt... und so...
Ja, nur ist das Teil eben 6" breit und nicht ein schmaler Streifen wie sonst fast alle Messer... und ich habe eben schon derartige Teile mit dem Hammer richten müssen - Silber-Tablets, Deckel,... es ist in der Praxis verdammt schwer eine grosse Fläche plan zu hämmern. Meist hat man eine Seite gerade und gegenüber wirft es Wellen...

Gruss,
Mark

[Markus]

Guten Morgen und besten Dank.

Der Dengelhammer ist nur, weil er annähernd einen runden Kopf hat und (noch) kein Kugelhammer vorhanden ist.
Aber ich habe auch den Eindruck, dass Biegen für den Anfang mehr bringt.
Hier nochmal ein Bild der Biegung (wo man hoffentlich was erkennen kann).

Wir werden sehen und Erfahrungen sammeln ..

Sommerliche Grüße,
Markus

[The Wolfe]

Hallo Markus, ich hätte da mal eine Frage, bevor Du Dir ein Messer versaust. Ich frage mich gerade, ob die Nudel einen Beschwerdebrief schreibt, wenn sie ein my aus der Paralelen ausweicht? Mit freundlichen Grüßen und einem fetten Grinsen und vielen Smilies. Udo

[Ilmarinen]

Hallo Markus,
ich verwende zum Richten von dünnen 2- bzw. 3-Lagen Klingen 3 verschiedene Methoden:

1. 2 hölzerne Backen für den Schraubstock auf den auf der einen Seite 2 Rundhölzer an den Enden und an der anderen Backe ein Rundholz in der Mitte angebracht ist. Man kann dann die Klinge mit dem Verzug einspannen und vorsichtig "pendelnd" mit dem mittleren Rundholz die Wölbung rausdrücken.

2. Magebo: Das ist ein japanisches Richtholz, das man sich recht leicht aus einem Vierkant bauen kann. Damit kann man recht gezielt hebeln. Ich finde leider kein Bild. Vielleicht hast Du ja Zugang zu japanischen Seiten. Bei diesem Video sieht man bei 6:58 das Prinzip: https://www.youtube.com/watch?v=TO5LwkJEXos&feature=related

3. Mit einem Bronzehammer auf einem Holzblock.

Bei Deiner dicken Klinge würde ich mit der 1. Methode und der 2. arbeiten.

Viele Erfolg!

Grüße

Jörg

[Markus]

Guten Abend!

@Udo - den Nudeln mag es herzlich egal sein, ob sie krumm oder gerade geschlürft werden.
ABER ich ärgere mich jedes Mal über die krumme Klinge, wenn ich das Messer in die Hand nehme und außerdem kann es sein, dass ich auch mal japanische Gäste bewirte. Da möchte ich allein schon vor mir das Gesicht wahren. Du verstehst?
Außerdem - Mann hat ja auch seinen Stolz!


@all - Ich bin nun um ein paar Erfahrungen reicher!
Dengeln mit dem Hämmerchen wollte nicht. Also hieß es Meisters Hebelkraft.
Messerchen in einen schweren Schraubstock eingespannt, die größte Rohrzange gesucht und vorsichtig Kraft drauf gegeben.
Ergebnis? Nix is.
Also mehr Kraft drauf gegeben. Das Messerchen hat sich verbogen, dass mir heiß und kalt wurde.
Ergebnis? Nix.
Noch mehr Kraft und die Klinge wäre mir gebrochen (fürchtete ich).

Also Methode 1 wieder aufgefrischt, aber dieses Mal mit einem HAMMER und keinem Hämmerchen, sprich den 1 kg Fausthammer mit der runden Kante mit kräftigen Schlägen auf die Schneide gedengelt.
Ergebnis - und sie bewegt sich doch.
Nach ein paar weiteren Schlägen und etwas hin und hergedengel sieht die Schneide nun fast gerade aus.
Sie ist nun nicht 100%ig gerade, aber für meine Bedürfnisse dann doch ausreichend!
Die Hammerschläge sind auf dem Stahl nicht zu sehen. Hätte gedacht, dass die den Stahl mehr eindellen.

Erfahrung 2 - schlage niemals mit einem 1kg Hammer auf eine feine Spitze!
Ich Esel vor dem Herrn wollte die leicht krumme Spitze etwas von der Schneide her austreiben und setze einen Schlag zu weit vorne.
Ergebnis - Spitze ab.
Aber halb so wild. Denn entweder wird sie noch weggeschliffen oder aber leicht gerundet. Muss dann halt so sein.

Jetzt suche ich wieder eine Schruppscheibe und gehe das endgültige Schärfen LANGSAM an.
Und komm mir keiner mit Wassersteinen - ich möchte dann doch noch wenigstens einmal in diesem Leben Nudeln kochen.

Markus - der den Rest des Tages am kiriita arbeiten wollte, aber dann doch der Hitze Tribut zollte.

[killerkarpfen]

Nicht mit dem Wasserstein, aber doch mit einer Wasserschüssel daneben um beim schleifen zu kühlen. Sonst wird das bald zu warm. Und nimm nicht unbedingt eine Schruppscheibe oder nur zu Beginn sonst bringst Du die Riefen und Kratzer nie mehr raus. Am besten gehen die dünnen Fiberscheiben mit Stützteller oder eine Fächerscheibe. Die gibts in verschiedenen Körnungen