Hörnerbogen

[Commerz]

Hallo Captainplanet,
ich hatte mir vergangenes Jahr diesen Link gespeichert, weil ich es auch sehr interessant fand.
Bisonhornbogen

und hier der fertige Bogen

Es geht also. Ich denke das die Haare im Horn so fest in der Matrix sind das sie sich nicht von einander lösen. Ob es da unterschiede zu Kuhhorn gibt kann ich nicht sagen. Ich denke das es ähnlich ist wie Bisonhorn.

[Heidjer]

@ Commerz,

bedenke bitte das man nur als Angemeldeter User die Bilder auf PA sehen kann!


Gruß Dirk

[Commerz]

@Dirk: Das ist mir bewusst, das war auch mal ein Grund warum ich mich da angemeldet habe
Aber was soll ich denn machen, alle Bilder kopieren kann/will/darf ich nicht

Wen es wirklich interessiert, der kann sich ja anmelden. Kostet ja nichts

[Snake-Jo]

Bob Kooi hat mit seinem mathematischen Modell den Einfluß der Form der Siyahs untersucht und ist zu dem Schluß gekommen, daß ein hoher Winkel viel gespeicherte Energie bringt, die aber leider nicht so effizient umgesetzt wird:
http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/kooi96.pdf
Gerade Bögen erreichen die besten Wirkungsgrade, die mit ausgeprägten Siyahs/Recurves die beste Energiespeicherung. Das Optimum im Sinne erreichter Pfeilgeschwindigkeit liegt irgendwo in der Mitte zwischen beiden Extremfällen. Ich glaube, so gesehen lässt sich dieses Ergebnis gut verstehen. Wenn man alles optimiert, kommt wohl ein türkischer Flightbogen raus.
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Vom mechanischen Standpunkt aus gesehen ist die gebogene Form wahrscheinlich nicht ideal. Die gleiche Position der Nocke lässt sich bei einem geraden Siyah mit weniger Masse erreichen. Wie groß der Steifigkeitsvorteil der gebogenen Form ist, weiß ich nicht, ich glaub aber, daß sie einen hat.

@Daniel: Ja, seh ich auch so. Allerdings schau doch bitte noch mal bei Koi nach, ob der auch den Kickeffekt berechnet hat, der ist nämlich bei so einem Winkel ganz enorm.
Physikal. Überlegung: Man zieht einen relativ kurzen Bogen (Sehne liegt am Sehnenbänkchen auf) und hat dabei schon sehr viel gespeicherte Energie im Bogen. Wenn die Sehne abhebt (bei 22") wird der längere Bogen weich und man hat einen weichen Endauszug. Umgekehrt beim Abschuss: Je früher die Sehne auf die Sehnenbänkchen knallt, umso abrupter (bei hoher Zugkraft) ist der Kickeffekt und danach die Wirkung des starken, kurzen Bogens.
Was die gebogene Siyah angeht: schon klar, eine gerade Form wäre eventuell günstiger. Ist aber irrelevant, weil man so selten gerade Hörner bzw. Geweihsprossen findet.

[skerm]

Das obige Paper beschreibt seine Ergebnisse übersetzt für Nichtmathematiker, da geht es nicht direkt hervor. In seiner Arbeit modelliert er aber den ganze Ablauf inklusive Dehnung der Sehne. Ich hab sie allerdings nicht ausführlich genug angeschaut, um jetzt z.B. erklären zu können, warum die abgebildeten Kraft-"Auszug"-Kurven während des Abschusses so oszillieren. Wenn es einen Geschwindigkeitsschub durch das Erreichen der Sehnenbänke gibt, dann sollte das auch aus dem Modell so hervorgehen. Ich hätte mir die Beschleunigungskurve allerdings anders vorgestellt, als sie da rauskommt. Ich werd mal versuchen, mit einer Hochgeschwindigkeitskamera die Beschleunigung zu messen. Das geistert mir schon lange im Kopf rum, weil mich auch die Dynamik der Wurfarme sehr interessiert, aber leider werde ich realistisch betrachtet bis November zu gar nichts kommen.

Gruß,
Daniel

[Galighenna]

@skerm

Wenn du die beschleunigung des Pfeiles im Zeitverlauf messen willst, dann gibt es dafür so elektronische winzige Bauteile. Accelerometer genenannt. Eventuell kann man eine kleine leichte Schaltung fabrizieren die den Verlauf der Beschleunigung aufzeichnet...

Leider bin ich kein Elektroniker, der sowas mal eben aus dem Hut zaubert...
Mir erschließt sich allerdings noch nicht so wie der "kick-Effekt" durch die Sehnenbänkchen zustande kommt. Die Sehne bleibt doch trotzdem an den Tips befestigt

[Firestormmd]

Mir erschließt sich allerdings noch nicht so wie der "kick-Effekt" durch die Sehnenbänkchen zustande kommt. Die Sehne bleibt doch trotzdem an den Tips befestigt

Die Sehne wird dann aber an den Sehenbänkchen verkürzt. Das ist wie eine Gitarrenseite, die plötzlich im 12. Bund gegriffen wird. Befestigt ist sie trotzdem noch an der Mechanik am Sattel. Der Ton wird schlagartig höher. Eine Bogensehne somit schneller. Ich hoffe, dass stimmt so.

Grüße, Marc

[Galighenna]

Hmm ja klingt nicht so verkehrt... Zumindest, fällt mir ein, da ändert sich der Sehnenwinkel zum Wurfarm im Auflagepunkt... *grübel*

[skerm]

Die Sehne wird dann aber an den Sehenbänkchen verkürzt. Das ist wie eine Gitarrenseite, die plötzlich im 12. Bund gegriffen wird. Befestigt ist sie trotzdem noch an der Mechanik am Sattel. Der Ton wird schlagartig höher. Eine Bogensehne somit schneller. Ich hoffe, dass stimmt so.

Grüße, Marc

Das ist ein guter Ansatz. Darin liegt z.B. auch der Grund für den Einfluß auf die Energiespeicherung: Der Teil der Sehne, der am Bogen anliegt, ist für die Biegung nicht wirksam. Wenn sich die Sehne von den Sehnenbänken löst, wird der Bogen effektiv länger. Aber im umgekehrten Ablauf, beim Schuß, hmmm. Plötzlich würde ich hier nicht sagen, da für unsere Wahrnehmung da alles plötzlich ist.
Es geht hier um die Beschleunigung des Pfeils. Der wird nur beschleunigt, solange er Kontakt zur Sehne hat. Es dreht sich also gleichbedeutend um die Beschleunigung des Nockpunkts. Diese ist umso höher, je schneller sich die Tips auseinander (nach "oben" bzw. "unten") bewegen. Die Sehne geht dabei von der >-Form im Auszug auf die gerade |-Form in die Standhöhe über. Kick-Effekt heißt, dieser Vorgang durch den Kontakt mit den Sehnenbänken schneller abläuft. Ist das so? Bewegt sich das Sehnenbänkchen schneller nach oben/unten als die Tips? Ab welchem Zeitpunkt? Schon beim ersten Kontakt oder später? Die Sehne ist gedehnt, das ist also ein relevanter Punkt.

Gruß,
Daniel

[Archive]

Hmm. aber auch wenn die Sehne stark verkürzt ist, dann ist der Bogen immer noch "lang" und entsprechend langsam, oder?

Gruß Mütze

[Snake-Jo]

Der Teil der Sehne, der am Bogen anliegt, ist für die Biegung nicht wirksam. Wenn sich die Sehne von den Sehnenbänken löst, wird der Bogen effektiv länger. Aber im umgekehrten Ablauf, beim Schuß, hmmm. Plötzlich würde ich hier nicht sagen, da für unsere Wahrnehmung da alles plötzlich ist.
Ja, so ist das.

Es geht hier um die Beschleunigung des Pfeils. Der wird nur beschleunigt, solange er Kontakt zur Sehne hat. Es dreht sich also gleichbedeutend um die Beschleunigung des Nockpunkts. Diese ist umso höher, je schneller sich die Tips auseinander (nach "oben" bzw. "unten") bewegen. Die Sehne geht dabei von der >-Form im Auszug auf die gerade |-Form in die Standhöhe über.
Ja, und die Tipps bzw. der Nockpunkt bewegen sich schneller bei einem Bogen mit Vorspannung als einer Gurke, wo man nur die Sehne einhängt, damit der Bogen gespannt ist.Ein Bogen, der sich automatisch verkürzt, wird auch automatisch schneller, weil die Kraft größer ist als bei einem gleichbleibend langen Bogen

Kick-Effekt heißt, dieser Vorgang durch den Kontakt mit den Sehnenbänken schneller abläuft. Ist das so?
Ja, im Gegensatz zu Sehnen mit  Öhrchen, die nur seitlich am Siyah herunterlaufen, ist hier am Sehnenbänkchen ein schnellerer Stopp als ohne. Wir haben hier quasi einen Polder, einen abrupten Stopper etc.

Bewegt sich das Sehnenbänkchen schneller nach oben/unten als die Tips? Ab welchem Zeitpunkt? Schon beim ersten Kontakt oder später?
Ist dies relevant? Ich glaube, nicht!


Die Sehne ist gedehnt, das ist also ein relevanter Punkt.
Nein, denn Sehnen sind immer gedehnt und zwar umso mehr, je weniger Stränge sie haben und umso mehr Zugkraft auf sie einwirkt. FF hat ca. 1% Dehnung, soweit ich weiß.


Gruß , Jo

[Snake-Jo]

Der Hörnerbogen ist bis auf einige Lackierungen und Feinarbeiten fertig und kann schon mal im Auszugsbild betrachtet werden.
Mein Beweggrund war ja, mal nicht nur Horntipps wie bei einem ELB anzulegen, sondern den ganzen Recurve bzw. die Wurfarmhebelenden aus dem vollen Hirschhorn (Geweihsprosse) herzustellen.

Der obere Wurfarm biegt sich etwas stärker als der untere, eventuell korrigiere ich das noch oder auch nicht...

Detailaufnahmen und Bogen in Aktion kommen noch, ebenso die Daten.

[Galighenna]

WOW ! Tolles Ergebnis!
Mir gefällt er ausgesprochen gut. Ich bin denn mal gespannt was der so für Werte hat hinsichtlich Speed etc...

[acker]

Der Tiller schaut doch gut aus 
Verschlimmbesser da nichts , da steckt viel Schweiß und Elan drinne , wenn auch nur im verschwindend geringen Anteil meinerseits 

Bin gespannt auf die Werte und Dein Resumee .

Gruß acker

[Snake-Jo]

Die Sehnenschicht am Rücken ist mit Rohhaut vom Reh überdeckt und diese in bordeaux-rot gebeizt; das Fischgrätmuster ebenfalls mit Beize erstellt.

Hörnerbogen, Typ: Reiterbogen, Indianerbogen
Bogenlänge (Packmaß): 145 cm
Bogenlänge, gespannt: 148 cm
Bogenlänge über den Rücken: 175 cm
Bogengewicht mit Sehne: 800 g
Wurfarm-Querschnitt mittig:61 x 10 mm
Material: 1 Schicht Kirschbaumholz plus 3 Schichten Sehnenbelag (2 mm) plus Rohhautbacking
Griff: Krischbaumholz aufgebaut, Filz, Wildleder, Baumwoll-Garn
Siyahs: Hirschgeweihsprossen, etwas reduziert
Sehnenbänkchen: Holz, Horn, Rindsleder
Zuggewicht: 40 lb/ 29“
Auszugslänge: mind. 29“
Pfeilgeschwindigkeit: 149 ft/sec mit 10 grain pro lb-Holzpfeil bei 29" Auszug
Auszugsverhalten: sehr weicher Auszug bis 29“
Schussverhalten: hämmert, wird jedoch durch den Griff gemindert

Der Bogen muss zwingend voll ausgezogen werden, weil er sonst nicht auf seine Leistung kommt.

Sonstiges: Der Bogen knarzt beim Auszug weil das Sehnenöhrchen am Siyah reibt. Ist zwar ein Fehler, aber auch ziemlich cool. 

Die Sehnenkerbe ist mit einer Wicklung in Hautleim aufgebaut; das Sehnenbänkchen liegt auf dem Wurfarmholz mit einer Unterlage aus schwarzem Horn.

Der Kasanbereich ist mit einer dünnen Hornschicht verstärkt, der Übergang ist farblich abgesetzt in der Wicklung

Der Griff ist ohne Pfeilauflage aus Kirschbaumholz erstellt. Die Lederwicklung sitzt auf einer Filzunterlage