Ungleichmäßig gekrümmte Staves

[Ravenheart]

Anlass des Themas war eine Diskussion im Präsentationsthread, wie man am besten mit ungleichmäßig gebogenen Staves (Reflex- bzw. Deflex-Bereiche) umgeht!

so ein richtig verbogener snakey muss auch im vollauszug noch verbogen aussehen.
ein teil der am rohling mehr reflex hat als ein fertiger bogen krümmung im auszug ist an der stelle höchstens gerade, im extremfall immer noch leicht reflex!

der bogen, an dem sich die diskussion aufhängt, müsste aber schon ein recht seltsamer snakey im entspannten zustand sein damit der tiller passt.
eine aufnahme vom entspannten bogen wäre hilfreich, so sieht der für mich auch nach höllisch lang steif im griffbereich und zu langen steifen enden aus.
und das passt sehr gut zu den kompressionsrissen!

Wie schon gesagt, er hat vom Wuchs her einen Reflex in der Mitte,
daher der "steife" Griff.

Nee, nne, das lass ich nicht gelten... 

Richtig ist, dass reflexe Zonen steifer reagieren, aber dann muss man sie halt dünner machen!

Der Bogen hat, wie schon o.g. einen sehr kurzen Biegebereich, Mitte und Enden sind auf einem viel zu langen Stück zu steif!

Rabe

[captainplanet]

Nee, nne, das lass ich nicht gelten... 

Richtig ist, dass reflexe Zonen steifer reagieren, aber dann muss man sie halt dünner machen!

Auch auf die Gefahr hin wegen Ketzerei hochkant rauszufliegen riskier ichs. 
Ich bin nicht Rabes´ Meinung. 

Natürlich muß der Bogen einen gleichmäßigen Eindruck machen, aber doch im vollen Auszug. Ein Bogen der im abgespannten Zustand sehr unregelmäßig ist kann meinem Verständnis nach gespannt immer noch unrund wirken und trotzdem richtig gebaut sein.
Den einzigen Vorwurf den man Joel imho machen kann ist daß er hätte ahnen müssen daß das Material den starken mittige Reflex nicht mitmacht und entsprechend eine andere Bauart hätte wählen müssen.

Rabe selbst hat einmal, wenn ich mich recht erinnere, sinngemäß geschreiben daß bei starkem Reflex von nur EINEM Wurfarm die Regel von wegen + ca. 5 Millimeter Sehnenstand an der Mitte des oberen Wurfarms nicht gilt. Liegt hier der Fall nicht ähnlich?

[Squid (✝)]

Natürlich soll ein Bogen bei Vollauszug eine möglichst perfekte Kurve machen. Aber das Holz hat ja einen gewissen Spielraum, bevor es Schaden nimmt, so dass man deflexe Zonen steifer, reflexe Zonen weicher gestalten kann. Erst wenn die Wellen zu stark werden, geht es irgendwann nicht mehr. In der TBB ist die "Ideallinientechnik" beschrieben:

Man zeichnet seitlich auf den WA eine Linie, die nicht den Wellen folgt, sondern der Idealkrümmung. Beim Tillern orientiert man sich dann an der Krümmung dieser Linie, nicht an der tatsächlichen Wurfarmform.

[Ravenheart]

@captainplanet: Du kannst mich auch ruhig direkt ansprechen, hihi...  ;)

Außerdem wiederhole ich zum x-ten Male: Weder habe ich den Anspruch, unfehlbar oder im Besitz der alleinigen Weisheit zu sein, noch habe ich was gegen eine GUT geführte, kontroverse Diskussion! Ich habe, auch hier im Forum, selber viel aus sachlichen Diskussionen gelernt, auch tlw. meine Sichtweise korrigiert! DAS ist doch der eigentliche Sinn eines Forums, oder? Also bitte keine Scheu, mir (oder anderen) zu widersprechen, wenn Du es anders siehst!!


Zum Thema:
Natürlich hast Du in so fern Recht: entscheidend ist der Vollauszug.

Ich nehme an, Du verstehst es so:

Bogen entspannt:
WA-Mitte jeweils gerade, Mittelteil reflex

Bogen gespannt:
WA-Mitte gekrümmt, Mittelteil gerade

Bogen gezogen:
WA-Mitte stärker gekrümmt, Mittelteil leicht gekrümmt.

KÖNNTE sein, aber 2 Dinge sprechen dagegen, dass der Tiller so wirklich o.k. ist (und es doch am Holz liegt):

1. die relativ langen steifen Enden,
2. die Lage der Stauchrisse!

Ich vermute, im Vollauszug hat sich das Mittelteil nur minimal weiter gekrümmt, dafür bilden die im Bild schon gekrümmten Bereich fast einen Viertelkreis, die langen Enden sind weiter fast steif....
Und wegen der Konzentration der Kraft auf diesen relativ kleinen Bereich sind dann auch die Stauchrisse aufgetreten.

Rabe

[AZraEL]

ich lese grade "auf der spur des osage-bogens" von dean torges. der beschreibt, dass der tiller im vollauszug perfekt sein muss, in standhöhe darf er aber schon nicht gleichmäßig sein.

[Ravenheart]

@ captainplanet, Rabe

Nein, ich teile eure Meinung nicht. Bei mir muss ein Bogen im Vollauszug nicht die perfekte Bogenform haben. Mir ist immer wichtiger, dass alle Teile des Holzes gleichmäßig arbeiten.

Hmmmjmmnjnnn.....

Da ist natürlich was dran, aber ist das wirklich ein Widerspruch?

Mein Ansatz bedeutet doch nur, dass Stellen, die sich von Natur aus leichter biegen, dicker gelassen, und jene, die steifer sind, dünner gemacht werden.
Hat er dann bei Vollauszug eine gleichmäßige Krümmung, (was heißt, steife und schwache Stellen biegen sich etwa in gleichem Maße), ist m.E. genau das erreicht, was Du auch willst: Leistungsfähigere Partien bekommen mehr Last, schwache weniger.
RELATIV zu ihrer Leistungsfähigkeit sind sie dann gleich belastet...

Nähme man hingegen eine Disharmonie bei Vollauszug in Kauf, würden die schwächeren Stellen relativ stärker beansprucht.
Aus meiner Sicht wäre DAS eher widersprüchlich....
Oder?

Rabe

(@Squid: Benutze im Antworten/Ändern-Fenster den Button untere Symbolreihe ganz rechts! Da sollte ein Fenster mit allen Bildern Deiner Galerie aufpoppen, da klickst Du dann beim gewünschten Bild auf "Thumb" unter dem Bild, schon ist das verlinkte Thumbnail-Bild drin!)

[Archiv]

@Squid
Feiner Bogen. Hoffentlich hält der Kleber auch wenn sich im Holz das Fett wieder bis zu den Klebestellen ausbreitet.

@ Rabe, um es mal am übertriebenen Beispiel zu zeigen. Ein Rohling der so aussieht:

                                /
                            /
          Rücken      /      Bauch
                        /
    __________/


Wenn der als Bogen sich gleichmäßig biegt, dann ist er am Knick zu weit gebogen worden. Die Stelle ist dann überlastet. Bei gleichmäßig arbeitendem Holz ist der Knick noch zu sehen, doch nicht überlastet.

Entscheidend ist also nicht der Vollauszug, sondern die Erkenntnis, dass sich beim Ausziehen alle Teile des Bogens einen Teil der Arbeit übernehmen.

[Ravenheart]

Das Beispiel ist leider nicht so recht brauchbar weil zu extrem!

Ich versuche mal es zeichnerisch zu fassen, wo die Unterschiede unserer Ansätze liegen:

Kruemmungen.jpg (7.53 KiB) 1534 mal betrachtet

Schwarz = Ausgangslage, Stave mit Reflex im Mittelsektor
Rot = Dein Ansatz: Jeder Sektor wird gleich stark verbogen, jeweils um das selbe Maß. Die Geraden werden deflex, der Reflexe wir gerade.
Grün = mein Ansatz: Der Mittelsektor wird stärker, in einen Deflex gebogen, Sektoren 1 und 3 dafür entsprechend weniger.

Das Ende ist im Verhältnis zum Griff in beiden Fälle gleich weit verzogen.

So weit richtig?

Rabe

[Joel Hug]

@ravenheart: Du hast gesagt, dass steife Stellen dünner gemacht werden sollen, weiche dicker, damit alles gleichviel Biegung abkriegt
( natürlich die verschiedenen Tillerkurven
verschiedener Bogentypen berücksichtigt).
Das klingt nach meinem Verständnis einleuchtend.
Aber mir ist noch nicht so ganz klar, wieso man reflexe Stellen
dünner machen darf, oder deflexe Stellen steifer, weil sich ja dann die reflexe Stelle ev. zu stark biegen könnte.
In dem Fall hat die Stärke der Biegung ja nichts mit der Steifigkeit des Holzes zu tun, sondern mit der Form des Wuchses.
Bei dem Bogen, den ich reingestellt habe handelt es sich eindeutig um Tillerfehler, sonst hätte es auch keine Risse gegeben.
Dort hätte es, nach allem was ich jetzt gelesen habe nichts geschadet,
in der Mitte was wegzunehmen um die Stelle mit den Stauchungsrissen
zu entlasten.

[Ravenheart]

Ist eine Stelle zu schwach, krümmt sie sich zu stark, und erst DADURCH werden die Zellen zerquetscht!

Beim o.a. zeichnerischen Beispiel ist nach meiner Einschätzung die Belastung der Zellen im Sektor 2-grün NICHT stärker, als in den Sektoren 1 und 3-rot! Dadurch, dass Sektor 2-grün ja DÜNNER sein muss, um überhaupt in die Form zu gelangen, lässt er eben stärker biegen ohne Schaden zu nehmen!

Nimm eine 2x2 cm-Leiste (1 m lang) und biege sie in einen Halbkreis. Geht nicht, sie bricht vorher!

Nimm eine 0,5x2 cm-Leiste (selbe Länge): Geht problemlos.

Die Kräfte, die IM Holz wirken, sind abhängig von dem Abstand zur angreifenden Kraft (hier = Sehnenkerbe), und von der Dicke des Holzes, oder genauer gesagt: Vom Abstand der Oberfläche zur neutralen Zone, = i.d.R. 1/2 Dicke.

Vergleichen wir das obere Beispiel, so ist Mitte Sektor 2 der Abstand zum Ende bei beiden (rot, grün) gleich.

Da bei Grün aber der Bereich dünner ist, sind auch die an der Oberfläche wirkenden Kräfte GERINGER, obwohl er sich RELATIV stärker krümmt, als Sektoren 1 und 3.

Bogen Grün hätte also ein etwas niedrigeres Zuggewicht - allerdings nur, wenn man ihn AUS Bogen Rot baut, also Sektor 2 dünner macht. Erreicht man die gleichmäßige Krümmung dadurch, dass Sektoren 1 und 3 relativ dicker lässt als bei Rot, ist Grün nur minimal langsamer, (weil Sektor 3 etwas schwerer ist!).
Dafür sieht er wesentlich harmonischer aus.
Und halten tun beide gleich gut....

Rabe

P.S.: @Joel H.: Ja, den Mittelbereich und auch das Endstück bei Deinem Bogen dünner zu machen, so dass sich die Krümmung gleichmäßiger verteilt, hätte vmtl. die Kompressionsbrüche verhindert...

[tomtux]

wenn ich rabes argumentation folge ist es eigentlich auch egal, wenn bei einem geraden stave ein teilbereich stärker biegt.
der ist dann ja auch dünner und demzufolge nicht so stark belastet?

es stimmt schon, das reflexe teile (meistens) der biegung mehr widerstand entgegensetzen und deflexe ein wenig "weicher" reagieren. deflexe stücke werden also ein wenig dicker bleiben und reflexe ein wenig dünner.
im endeffekt muss das holz sich aber gleichmässig biegen und nicht eine gleichmässige kurve beschreiben!

kompressionrisse gibts dort, wo der bogen zu dünn wird und die biegung nicht konstant ist.

[Archiv]

Das Ende ist im Verhältnis zum Griff in beiden Fälle gleich weit verzogen.

So weit richtig?

Rabe

Fast 
Bei meinen Bögen biegen sich die Bereiche 1 und 3 bei dem Grünen wie bei dem Roten gleich, ungefähr so wie du es bei dem grünen Bogen eingezeichnet hast. Nur im Bereich 2 mache ich den Unterschied, und zwar so wie du ihn bei Rot eingezeichnet hast.
Der Bogen hat dadurch auch im Vollauszug keine perfekte Form und der Abstand der Sehne zu den Wurfarmen ist oben und unten unterschiedlich, doch mein Pfeile fliegen trotzdem.

[Ravenheart]

wenn ich rabes argumentation folge ist es eigentlich auch egal, wenn bei einem geraden stave ein teilbereich stärker biegt.
der ist dann ja auch dünner und demzufolge nicht so stark belastet?

Nein!
Er biegt sich dann da ja stärker.

Kompressionsbrüche entstehen aus ZWEI Gründen: Druck + Krümmung!

1. Eine ganz dünne Latte kann ich fast zum Kreis biegen. Trotz extremer Krümmung gibt es keine Schäden, weil der Druck an der Oberfläche wegen des geringen Abstands zur neutralen Zone sehr klein ist.

2. Einen dicken Balken, sogar aus Nadelholz, kann ich mit Kräften belasten, die kein Bogen aushielte. Trotz hoher Druckkräfte an der Oberseite gibt es keine Schäden, weil er sich nicht (wesentlich) krümmt!

Machst Du bei einem geraden Stave nur einen Bereich dünner, sinkt dort zwar die Druckkraft an der (Bauch-)Oberfläche, aber er krümmt sich nun stark, dadurch entstehen die Schäden.
Beim reflexen Bereich ist das anders....

Rabe

[kra]

Deiner Zeichnung kann ich nicht zustimmen. Ziel bei einem Snaky Bogen sollte doch (aus Sicht der Holzbelastung) sein, das jede Stelle im Rücken sich gegenüber der vorhergehenden Stelle um denselben Betrag "verbiegt" wie sie es bei einem "idealen" Stave tun würde? Und das sowohl aufgespannt wie auch im Vollauszug.
D.h. dann in Konsequenz, das die Biegungen, die der WA im Ruhezustand hat, auch im Vollauszug noch vorhanden sein werden.

s. TBB, Band 1, S. 280/281 (engl. Ausgabe), S 304/305 dt. Ausgabe

[captainplanet]

@kra: Das was Du beschreibst ist doch auch die rote Variante.

@Rabe:
Eine feine Zeichnung hast Du mal wieder abgeliefert und eine fast noch feinere Analyse. So sehr habe ich mir ehrlich gesagt bis jetzt noch nie Gedanken über das Thema gemacht. 
Alles was Du geschrieben hast ist korrekt, aber ich denke Du hast etwas nicht unwesentliches vergessen:

Zur Frage was besser sei, rot oder grün:
Wenn man einen 30Pfünder aus traumhaft gewachsener Osage baut wird es wohl ziemlich egal sein. Wenn man aber an die Grenzen des Holzes gehen will ist Methode rot die bessere. Ich behaupte daß ein mit Methode rot auf ein bestimmtes Zuggewicht grenzwertig hingearbeiteter, funktionierender Bogen mit Methode grün ungleich mehr Set entwickelt hätte bzw. gebrochen wäre.

Im grünen Fall wird das Holz ungleichmäßig gebogen, oder um es genauer auszudrücken die Differenz der Krümmungsradien zwischen entspanntem und ausgezogenem Zustand in jedem Punkt ist über die Länge des Wurfarms aufgetragen eine eher holprige Kurve. (Ich schreibe nicht daß die Differenz konstant sein sollte denn das entspräche wohl einem Peitschentiller). Das Holz arbeitet ungleichmäßig, und man mutet dem schwächsten Teilabschnitt die meiste Arbeit zu.

Grüße Georg