der( nahezu)perfekte bogen

[Mike W.]

interessantes thema aus einem anderen beitrag!
(nur ging da um holzbögen und ich baue ja hauptsächlich mit glas)

welcher querschnitt ist in verbindung mit welcher bogenlänge und welchem design am effektivsten und nutzt die physik am besten ?
diese fragen habe ich mir vor einigen jahren auch gestellt!
das lösung findet man wenn man konsequent nachdenkt und baut!

es heißt im bogenbau meistens : doppelte breite = doppeltes zuggewicht und doppelte dicke etwa 8faches zuggewicht.

relevant ist noch die masseträgheit, die(, durch die hebelwirkung) um so höher ist je mehr masse um so weiter vom griff entfernt ist !

so kommt man zwangsläufig auf einen kurzen D/R bogen mit parallelen laminaten aus bambus zwischen dem glas.

warum?
1. die form sollte d/r sein, weil sich schmale wurfarme da noch gut beherrschen lassen in bezug auf torsionsanfälligkeit.
zudem begünstigt ein d/r design eine kurze bauweise wegen besseren WA-sehne-winkel.
2.parallele kernlaminate ergeben beim tillern einen sehr filligranen wurfarm, dessen zuggewicht meistens weit unterschätzt wird!
schöner nebeneffekt ist, das der bogen quasi keinen handshock hat.
3. bambus deshalb, weil es sehr stabil und gleichzeitig sehr leicht ist.

diskkussion ist hiermit eröffnet!!!

gruß mike

[Grombard]

Interessante Frage.
Aber wer soll denn da mitdiskutueren?

Bei Glaspapschern hat jeder seine eigene, meist festgefahrene, Meinung die er selbst für das Nonplusultra hält.
Wie du mit deiner Schlussfolgerung ja selbst beweist.
Du definierst gerade, was man zwangsläufig als bestes Design finden muss, wenn man sich mit der Materie beschäftig.
Das als "Eröffnung" für eine Diskussion zu setzen ist in meinen Augen unglücklich.
Solche Aussagen sollte man dann auch mit entsprechenden Messungen (Energiespeicherung und an den Pfeil abgegebene Energie) belegen.

Aber ich spiele mal mit.

1. Ja, ein kurzer D/R kann richtig gebaut sehr effektiv und schnell sein.
Ein D/R wird aber niemals so viel Energie speichern können, wie ein vernünftig gebauter Recurve.
Einen D/R schnell zu machen ist aber erheblich leichter als einen guten Recurve zu bauen.

2. Ja, schlanke Wurfarme ergeben weniger Massenträgheit und bringen demnach mehr Energie in den Pfeil.
Je nach Design kann man da sicher auch mit parallelen Laminatien gute Ergebnisse erzielen.
Warum jetzt ein schlanker Wurfarm mit parallelen Laminatien besser sein soll als ein schlanker Wurfarm mit getaperten Laminaten ergibt für mich keinen Sinn.

3. Ja, Bambus ist praktisch, weil er in relativ gleicher Qualität leicht verfügbar ist.
Bei anderen Hölzern muss man beim Erwerb deutlich mehr auf Wuchs und Qualität achten.
Dass Bambus "besser" als Esche, Ahorn oder sonstwas ist, ordne ich unter Marketinggeschwätz ein.
Wer mit Bambus baut, wird natürlich Bambus als "the Shit" verkaufen.
Wenn ich da Aussagen wie "macht einen weichen Auszug" oder "ist schneller" höre, lache ich kurz, gehe mich dann übergeben und gehe weiter.

Wenn wir wirklich sachlich über Effizienz und andere Dinge reden wollen, dann wären Messungen und Ergebnisse sicher ein guter Einstieg.

[Heidjer]

Einen perfekten Bogen wird es nie geben!

Es kann nur einen Bogen geben der für einen selbst nahezu perfekt ist.

Der Wurfarmquerschnitt ist dabei immer dem Material und dem Bogendesign unterworfen.

Effizienz und Effektivität sind wichtig, sie können und dürfen aber nicht das alleinige Primat beim Bogen bestimmen.

Bambus ist ein tolles Material beim Bogenbau, aber es ist nicht leicht, ganz besonders wenn man Streifen mit vielen Kraftfasern benutzt!

Glasbögen muss man mögen, Handschock hat mehre Gründe, Parallele Kernlaminate allein minimieren noch keinen Handschock.


Gruß Dirk

[Mike W.]

ich habe absichtlich ein wenig provoziert um eine diskussion anzuregen!

der perfekte bogen ist für jeden der bogen , der den besten kompromis aus diversen , untereinander abhängigen eigenschaften bietet.

zum bambus als kernlaminate wäre noch zu sagen das es auch nicht so homogen ist wie man meistens denkt . schon aufgrund der unterschiedlichen nodienabständen .

außerdem ist für kernlaminate primär wichtig das sie stabil genug sind


warum paralle laminate?
weil sich dadurch vom fadeout zum WAende das verhältnis breite/ dicke konstand ändert .
wenn ich nun einen vernümftig biegenden WA haben will, wird dieser deutlich dünner gearbeitet werden müssen als bei getaperten laminaten.

lg mike

[Grombard]

Bei meinen getaperten Wurfarmen habe ich im der Regel auch einen linearen Breitenverlauf von in der Regel 38mm an den Fades auf etwa 14mm an den Tips.
Wenn's noch wesentlich schlanker wird, bleibt zu wenig Material für die Sehnenkerben und es kann passieren, dass einem das Teil nach ner Weile um die Ohren fliegt.
Dass man einen Wurfarm zu den Tips hin nach Möglichkeit schön schlank macht ergibt sich aus gesundem Menschenverstand und Physik.
Allerdings gibt es auch sehr gruselige Gegenbeispiele auf dem Markt.

Je nach Modell kann man gar nicht so viel über die Breite an der Biegung ändern, wie es nötig oder gewünscht ist.
So wie ich meine Bögen baue, sind sie auf Breiten UND Dickentaper optimiert und würden mit parallelen Laminatien gar nicht, oder schlechter funktionieren.

Bei meinem 50" Kinderhybrid nutze ich auch ungetaperte Laminate, weil der sonst zu früh eher ins Stacking gehen würde.
Und weil's viel einfacher und schneller zu bauen ist.
Einen guten, passenden Taper herzustellen ist auch ein Kostenfaktor.

Ein Recurve mit großem Bauch in der Auszugskurve, mit sehr schlanken Recurves (wie z.B. die Uukhaas) wird bei selbem Zuggewicht definitiv schneller sein als ein D/R.

Welche Designs bei welchen GPP dann effektiver sind....
Darüber kann man glaube ich eine 1000 Seitige Dissertation verfassen und hätte immer noch nicht alles beleuchtet.

Superrecurves sind dann noch Mal eine ganz andere Baustelle.

Ein kurzer D/R ohne Taper im Wurfarm kann sicher ein guter und schneller Bogen sein, wenn er leicht zu bauen sein soll.
Aber DEFINITIV NICHT die beste und effektivste Ausnutzung der Physik !

Border (nur ein Beispiel)verballert nur zum Spaß Unmassen an Energie und Geld und Zeit in die Weiterentwicklung ihrer Produkte, weil ja ein kurzer D/R ohne Taper das Beste Design ist.

[Mike W.]

ich hab nen 54# border mehrere jahre exzessiv geschossen!
schöner und guter bogen mit 9 schichten material im wurfarm
leider auch mit deutlichem handshock, trotz holzpfeilen

border macht auch manchmal seltsame sachen!
träpping zum bauch hin !?
den grund dafür wüßte ich gerne!
das ist doch eigentlich widersinnig!??

[Heidjer]

Den Grund für das Trapping kenne ich auch nicht, nur das Howard Hill das für seine Bögen mal so entwickelt hat als Weiterentwicklung des englischen Langbogens.
viewtopic.php?f=15&t=26309&p=471062#p471062


Gruß Dirk

[Rubberduck]

Bin gerade zwar bei meinem ersten Bogen, aber Glas Bambus find ich klasse, da man keine Ahnung haben muss von Holz. Die Optik finde ich auch gut, nicht so steril wie bei anderen hellen Hölzern.
Hab mir nun 2x 5mm Laminate gekauft, komme aber laut supertiller bei 5cm breiten WA nur auf 40 pfund. Aber lange WAs und es soll nicht bei den 5 cm bleiben. Wird noch Zuggewicht weggetillert. Hoffe Supertiller lag nicht voll daneben...
Trapping im Belly muss ich auch :-/ sonst hab ich an der dünnsten Stelle kein Backing-Laminat mehr.

[Mike W.]

ja dirk, ich hab bei meinen bögen auch ein starkes trapping . allerdings schwäche ich den rücken
.. das macht auch sinn bei glasbelegten bögen, weil glas bei druck viel eher kollabiert als bei zug.

Hab mir nun 2x 5mm Laminate gekauft, komme aber laut supertiller bei 5cm breiten WA nur auf 40 pfund.

häää, mit glas???
wie lang soll der denn werden?
bei dem bogen den ich gerade inne hand habe ist der WA ab dem powerlam bis zur spitze 8mm dick!
fadeout am bauch 32mm breit und am rücken 26mm
breitevor den sehnenkerben bauch 12mm und rücken 8mm

der bogen ist 54" lang und hat bei 28" etwa 50#

wer mit dem glasbogenbau anfängt macht fast immer den gleichen fehler, nämlich die laminate zu dick wählen.
das sind dann bogen mit zuggewichten jenseits von gut und böse!

lg mike

[fatz]

border macht auch manchmal seltsame sachen!
träpping zum bauch hin

ja dirk, ich hab bei meinen bögen auch ein starkes trapping . allerdings schwäche ich den rücken
.. das macht auch sinn bei glasbelegten bögen, weil glas bei druck viel eher kollabiert als bei zug.

D.h. du hast den Bauch schmaeler? Waer jetzt nicht was ich erwarten wuerd

[Mike W.]

Nö, bei meinen Bögen ist der Rücken schmaler!
Weil die ja mit Glas belegt sind.

[Rubberduck]

Hab das mit trapping falsch interpretiert, hätte mal genauer googeln sollen... dachte ist die Verdünnung der Taper. Trapping überleg ich mir beim Tillern, wenn der Übergang auf die Siyhas zu steif ist.
Sehnenlänge wird etwa 62". Backing wird auf 3,5 mm an der dicksten Stelle reduziert. Also Stackdicke am Ende des Griffes beginnt mit 1,09cm (inkl. Glas und Stabilcore). Bogen hat etwa 67", davon knapp 10" Griff.
Bei paralellen Laminaten, müssen dann die Recurves nicht zum Ende hin wieder breiter werden? Nehmen dann nicht nur die Enden der WAs die ganze Energie auf weil diese schmaler sind?

[Heidjer]

@ fatz, bei den Hill-Bögen ist der Bauch schmaler und je höher das Zuggewicht ist, desto ausgeprägter ist das Trapping.

Schau noch einmal in den Link viewtopic.php?f=15&t=26309&p=471062#p471062 dort findest Du meinen Tembo mit 65# @28" den ich vermessen habe, auf der zweiten Seite des Threads gibt es noch einige Bilder vom Bogen.


Gruß Dirk

[Rubberduck]

Da bin ich überfordert, ein Vergleich zu ziehen. Habe ein Decurved Reflex-Design und hab vor etwa 35# zu erreichen bei 28". Rechne damit, dass ich von den 5 cm breite noch gut was wegschrubben muss. Form hab ich hier ein Bild viewtopic.php?f=15&t=32127&start=105#p574917 Heute ist Ruhetag und muss Taper schleifen ... Aber mein Bogen ist hier off-topic bzw. der erste Bogen kann nur perfekt werden

[fatz]

@Dirk: Danke, aber bei dir war mir klar wierum da das Trapping war. Mich hat bei Mike nur irritiert, dass er nicht explizit geschrieben hat, dass er's andersrum macht.