Holzkompositbogen: Planung und viele Fragen

[Windkanter]

@Snake-Jo

Nock-Verlagerung zum Bash-Ende hin: Das ist momentan schwer zu sagen, was besser ist. Der Rohling hat jetzt in der gezeigten Auszugsposition ca. 15# Zuggewicht. Diese Auszugsposition ist noch deutlich geringer als bei Standhöhe. Verlagere ich die Nocks nach aussen, wird er dann zu schwach oder richtig ? Die Materialbelastung ist bei Verlagerung der Nocks nach aussen natürlich schwächer, weil die WA´s bei gleichem Auszug weniger gebogen werden. Der Bogen ist schneller und stärker bei Belassung der Nocks in der jetzigen Position. Da ich nur ganz grob weiss, wieviel Sehne drauf sollte (geplant sind ca. 55g Trockengewicht ohne Leim), tappe ich da etwas im Dunkeln. Sehne nach Trocknung abzuarbeiten lasse ich inzwischen, habe schlechte Erfahrungen damit.

Meine Lösung wäre: Der Bogen bekommt bis zur endgültigen Trocknung und Schießbereitschaft garkeine eingesägten Nocks und ich klebe jetzt noch pro Bash zusätzlich einen Keil weiter aussen an. So habe ich Nocks in 2 unterschiedlichen Postionen und kann zumindest auszugsmäßig (29" ist mein Auszug) testen, wo der Bogen die passende Zugkraft hat, ohne mit den provisorischen Nocks zu schießen.

Grüße
Windkanter

[Hieronymus]

Der Bogen wird ca 10# pro Sehnenschicht(1mm) zunehmen, aber du weißt ja das auch schwankt Vor allem, da der Bogen sich mehr Reflex zieht, wird der Wert pro Schicht steigen.Jetzt die Frage ….lieber weniger Zuggewicht und dafür leichter oder mehr Sehne ergibt mehr Zuggewicht …. dafür aber etwas schwerer. Du könnest eine Dünne getaperte Lager Ahorn oder Kirsche oben drauf kleben, um noch etwas mehr Zuggewicht zu erhalten.


Gruß Markus

[Windkanter]

@Hieronymus:

Tja, wieviel Sehne jetzt draufmuss, ist nur schätzbar. Deine Angabe 10# pro 1mm Sehnenschicht ist ja schonmal ein Anhaltspunkt.

Orientieren kann ich mich auch nur grob an meinem Sehnen-Bambus-Jugendbogen, die Bambusdicke ist mit 7mm gleich, die WA-Breite ist mit 30mm ca. 5mm kleiner als der im Bau befindliche Bogen und der Jugendbogen hat eine sehnenbelegte Länge von 104cm, der neue hat 115cm. Die Dicke der Sehnenauflage ist beim Jugendbogen im Hauptbiegebereich ca. 2,2mm, nach aussen ca. 2mm, eingesetzt habe ich ca. 42g reine Sehne (ohne Leim). Da ergäben 21g Trockensehne ca. 1mm Sehnenauflage incl. Leim. Bei 26" Auszug hat der Jugendbogen 33#, bei meinem Auszug 29" werden es vielleicht ca. 36-37# sein.

Na ja, man könnte spekulieren, daß vielleicht ca. 60-65g Sehne (Trockenmasse, ohne Leim) drauf müssten. Auf jeden Fall halte ich die Daten dann fest. Falls ich nochmal einen Bambus-Sehnen-Bogen bauen sollte.

Jedenfalls bin ich mit dem 2. Nock etwas variabel und kann notfalls noch etwas Sehne drauflegen. Auf den gewölbten Bogenbau möchte ich nichts draufkleben, kein Holz und auch kein dünnes Horn, da müsste ich erst etwas am Bambus abarbeiten (ist über die Breite etwas wellig) und verliere dann wieder feste Bambusschicht.

Grüße
Windkanter

[Hieronymus]

Auf den gewölbten Bogenbau möchte ich nichts draufkleben, kein Holz und auch kein dünnes Horn, da müsste ich erst etwas am Bambus abarbeiten (ist über die Breite etwas wellig) und verliere dann wieder feste Bambusschicht.

Du hast mich falsch verstanden... Ich meinte auf den Rücken zusätzlich Holz aufzubringen, um den Rahmen etwas dicker zu bekommen. Das Holz sollte aber einen Taper haben und muss nicht sonderlich dick sein. Auf dem Rücken hast du auch eine gerade Fläche und du kannst die Dickenunterschiede super ausgleichen


Gruß Markus

[Windkanter]

@Hieronymus

Hallo Markus, verstanden, danke, Dein Vorschlag mit dem Auflegen von einer dünnen Holzschicht könnte sicher funktionieren, Du hast da ja wesentlich mehr Erfahrung als ich. Ich bleibe doch lieber bei dem Aufbau, mit dem ich schon etwas Erfahrung habe und mit dem Bambus-Sehnen-Bogentyp möchte ich auch mehr Erfahrung sammeln.

Auch vom Aufwand her, ich müsste die bereits an der Aussenkante angeschrägten WA´s gleichmäßig abarbeiten und die Holzauflage gerät dann nach der Sehnenauflage mehr oder weniger in die neutrale Fase. Dünne Brettchen, astfrei, schichtparallel, für mich deutlich schwieriger als dickere. Dann besser auch in Mittelstück und Bash-Einsatz spleissen, was wegen der fertig ausgearbeiteten Formen von Mittelstück und Bash kaum noch geht.

Wenn der Tiller dann nach Korrektur am Holz stimmt, wie wird er nach Sehnenauflage sein? Vielleicht egal ? Wo wird die Zugstärke bei dieser Modifikation landen?

Die Sehnenlage hat ja trotz gleichem Sehnengewicht pro WA immer leichte Ungleichmäßigkeiten, ich korrigiere dann ohnehin mit dem Auflegen dünner Sehnenstückchen. Mit Hilfe Deiner Angabe ca. 10# pro 1mm Sehnenschicht und dem Vergleich mit meinem Jugend-Bambus-Sehnenbogen sollte ich so zwischen 40 und 50# landen, das würde passen.

Status: Grundierung erledigt, heute oder morgen Sehnenauflage, Details mit Fotos folgen.

Grüße
Windkanter

[Snake-Jo]

@windkanter: Deinen Überlegungen kann ich gut folgen.
Im Winter waren an der Heizung die dünnen Sehnenauflagen (1 mm) bei mir längstens nach 2 Wo trocken. Ich habe dann weiter belegt für die Korrekturen, natürlich vorher gut aufgeraut (Stichsägeblatt), dünn vorgepinselt etc. Hosengummi nicht vergessen, da wird jede Schicht sehr glatt und homogen.
Viel Erfolg,
Jo

[Windkanter]

Hallo, hier nun die Sehnenbelegung des Bambus-Sehnenbogens:

Der Bogen trocknet seit 4 Tagen bei 12-13°C. Reihenfolge und Teilmengen der Sehnenbündel sieht Foto, das Mittelstück wurde zusätzlich nochmal am Schluss etwas belegt. Vorwärmung des Bambusbauchs auf ca. 40°C, Einweichen der Sehnenbündel ohne Entfettung direkt in 20%igem Hasenhautleim ca. 4-8min, Abstreifen des Leims.

Zuerst Belegung der WA-Außenkanten mit Sehne und nach leichtem Antrocknen Belegung des Bereichs dazwischen mit der 1. Sehnenlage (ohne Hosengummiband). Diese Vorgehensweise hat den Vorteil, daß die 2. Spätere Sehnenschicht nach Umwicklung mit Hosengummiband (guter Tip von Snake-Jo) an den WA-Aussenkanten nicht zu sehr flachgedrückt werden kann, wodurch die Sehnenschicht sonst insgesamt einen stärker konvexlinsenartigen Querschnitt bekäme. Kapowicz empfiehlt zumindest für Hornkompositbögen einen konkavlinsenartigen Querschnitt für die Sehnenauflage, zur Verminderung des Poisson-Effekts.

Nach ca. 4 Tagen Wartezeit (physikalsch-chemische Verfestigungsprozesse, Antrocknen) die 2. dickere Sehnenauflage mit Umwicklung mit Gummiband. Das Band habe ich nach Gelieren des Leims (bei 12-13°C, ca. 1h) vorsichtig wieder abgezogen. Es hat noch etwas Leim aufgesaugt und hinterlässt eine rel. gleichmäßige Oberfläche mit feinen Querrillen von den Gummibandrändern (auch bei dichter passgenauer Wicklung ). Die Oberfläche muss kaum nachgearbeitet werden, ein Vorteil.

Die Bash-Bereiche wurden nochmal mit kürzeren Sehnenstücken belegt und der Mittengrat besser geformt.

Die Bash-Enden habe ich mit Schnur zueinander gezogen, für stärkeren Reflex und die Sehnenschicht wird etwas gegen die Bambus-Schicht gedrückt wird (s. Karpowicz). Nach einigen Tagen wird nachgespannt.

Der Roh-Bogen wiegt jetzt (29.01.2021) nach leichter Antrocknung (Sehnenschicht überall glasig) 370g, das Gewicht der Sehnen-Leim-Schicht beträgt 123g, d.h. 50Gew.% reiner Sehnenanteil zum momentanen Zeitpunkt. Sehnengewicht insgesamt 63g.

Dicke der Schicht zwischen den Spleissen momentan ca. 3,2mm, geringe Abnahme wird erwartet. Geplante Trocknungszeit anfangs 2KW bei 12-13°C, zuletzt 2KW Tocknung im Wohnzimmer, die Trocknungszeit hängt vom Zeitpunkt des Einpendelns auf ein bestimmtes Gewicht ab, Minimum wäre schon 5-6KW.

Mit Hilfe der Tipps von Hieronymus und meiner Abschätzung mit Hilfe eines Jugend-Bambus-Sehnen-Kompositbogens könnte ich die angepeilten 45# Zugkraft sogar ungefähr treffen.

Nach der Trocknung gibt’s noch einen Beitrag zur Endbearbeitung und zum ersten Aufspannen.

Sehnenbelegungs"Plan".

Ausschnitt des Belegungsplans, zwecks Lesbarkeit.

Equipment zur Sehnenbelegung. Da ich nicht täglich Kompositbögen baue, ischs halt a bissle improvisiert, auf engem Raum.

"Leimtopf": unten eine Wärmeplatte die in den daraufliegenden Kunststoffschalen (mit Abdeckung)eine Temperatur von ca. 35-40°C erzeugt.

Fertig belegter Bogen von oben.

Fertig belegter Bogen von der Seite.

Grüße
Windkanter

[Windkanter]

Hallo,
Fortführung des Thema-Teils „Osage-Bambus-Kompositbogen“ in eigenem Thema.
Im Laufe der „Ermittlungen“ haben sich für mich 2 Teil-Themen: Osage-Bambus-Bogen und Bambus-Sehnen-Bogen herauskristallisiert. Der Bambus-Sehnen-Bogen-Teil ist weit fortgeschritten und wird hier zu Ende geführt. Das begonnene Teil-Thema Osage-Bambus-Bogen zieht in ein eigenes Thema um: „Bau Osage-Bambus-Bogen“ (sonst gibt’s Durcheinander)– viewtopic.php?f=15&t=32162&p=575169#p575169- Die bisherigen Beiträge werden sinngemäß in Kurzform in das neue Thema übernommen. Ich bitte um Entschuldigung für diese unstrukturierte Vorgehensweise.

Das fortgeschrittene Teilthema "Bambus-Sehnenbogen" wird hier in diesem Thema fortgeführt.

Grüße
Windkanter

[Snake-Jo]

Gute Idee!
Dein Sehnenbelegungsplan auch!
Weiter so!
LG Jo

[Windkanter]

Hallo,

Der Bogen ist fertig. Die Trocknungszeit betrug 8 Wochen bei kühleren Temperaturen.

--Zugkraft = 36# (geplant: 43 – 46#)
--Länge ntn = 126,3 cm, Sehnenlänge 113,7 cm, Standhöhe 18,5 cm
--Gewicht ohne Sehne ca. 317g
--WA-Dicke zwischen den Spleissen 9,5 – 10mm wovon ca. 7mm auf die Bambusschicht und ca. 2,6mm auf die Sehnenschicht fallen. WA-Breite 35mm, am Sehnenstuhl 23mm, Verschmälerung ca. halbpyramidaler Verlauf.
Auszug: angenehm, bis ca. 30“, bei 29“ läuft die Kraft-Weg-Kurve etwas steiler aber kein Stacking.
Oberfläche: Nodienerhebungen nur leicht abgearbeitet. Wachsschicht an Bambus abgeschabt, Lackierung mit Siegellack. Sehnenschicht: Lackierung mit Siegellack.

Korrekturen: Der äussere WA-Bereich mit der äusseren Nockmöglichkeit wurde abgesägt, da der innere die höhere Zugkraft bringt. Ansonsten momentan keine Korrekturen, ev. muss im Bash-Bereich eines WA der Radíus nach Erwärmung aufgebogen werden. Korrekturen werden zusätzlich in den ersten ca. 30-50 sec. nach dem Aufspannen gemacht, so wie bei Horn-Kompositbögen, diese Korrekturen bleiben dann über die gesamte Schießsequenz gleich, bis zum nächsten Aufspannen.

Enttäuschend war die geringe Zugkraft, hier hatte ich einen wichtigen Sachverhalt schlicht und einfach übersehen >> Die Abschätzung der Sehnenmenge erfolgte in Anlehnung an einen um 7,3 cm kürzeren Bambus-Sehnen-Kinderbogen (ntn 119 cm) der auch etwas schmäler und dicker war. Diesen Geometrieunterschied habe ich nicht berücksichtigt und die Schätzung musste falsch sein. Jetzt weiterer Sehnenauftrag würde die bleibende Stauchung (Set, stringfollow) der Bambusschicht nur noch verstärken, ich lasse das. Dafür bereitet mir mein gerade eingetroffener Monolith-Turkish-Bow 46# von Lukas Nawalny Freude, ein feiner hübscher schneller Bogen. Und ich bin gespannt wie der im Bau befindliche Osage-Bambus-Bogen wird.

Stringfollow:
Da ich zusammen mit diesem Bogen mehrere Kinder- und Jugend- Bambus-Sehnen-Bogen in der kurzen osmanenähnlichen Form gebaut habe, stelle ich für meine Bögen fest, daß der Auszug weich ist, bei Vollauszug nicht stackt und anscheinend eine relativ zu Hornkompositbögen eine stärkere Stauchung (>stringfolow) der Bauchschicht beim Ausziehen stattfindet. Beim Ablass ist der Eindruck aus der letzten Phase zudem (kurz bevor der Pfeil den Bogen verlässt) der, daß der Bogen langsamer, „teigiger“ (besseres Wort fällt mir nicht ein) wird, wodurch ein ev. vorhandener Handschock zusätzlich eliminiert/gedämpft wird. Die Form die sich bereits durch das allererste Aufspannen von einer Schifform/D-Form hin in eine wesentlich gestrecktere Form (s. Fotos) ändert, ist wesentlich stärker als bei Hornkompositbögen gleicher Bauform. Nach einigen Schüssen verstärkt sich das noch weiter, die Form wird stark deflex ausserhalb der Bashs und erholt sich nicht wie bei Hornkompositbögen über Nacht. Die Erholung dauert einige Tage bis Wochen und relativ mäßig

Trotzdem ist das Schießverhalten dieser leichten Bögen gut und angenehm. Bekannt ist, daß Bambus ein gutes Bogenholz ist, die Stärke jedoch eher in der Zugstabilität liegt (wenn ungeröstet), was sich bei rel. kurzen Bögen mit längerem Auszug, wie hier, besonders stark zeigt..

Der Bogen findet momentan erst einmal für bis zu ca. 200 Schuss als Jugendbogen Verwendung.

Grüße
Windkanter

Erstes Aufspannen mit dem Tepelik.

Aufgespannt.

Auszug bei 71cm (28"), nicht ganz richtig in den Tillerstock eingelegt und ev. noch Korrekturen am Bogen notwendig.

Bogen "betriebsbereit". 1 Pfeil mit Jagdfasan-Feder und 1x mit Krähenfeder (fliegt gut).

Bogen vor dem allerersten Aufspannen mit Tepelik, hübsche schon recht typische Bootsform.

Der Bogen 2 Tage nach dem allerersten Aufspannen und Spannen im Tillerstock + 10 Schuss. Ein großer Unterschied zur Form vor dem Aufspannen.

[simk]

Hey Windkanter

Ich glaube Du hast bei der Planung einfach die Möglichkeiten des Bambus' ein wenig überschätzt. Wahrscheinlich den Bogen etwas arg kurz gemacht und dann auch noch die gesamte Biegung sehr eng konzentriert. Aber aus Fehlern lernt man ja immer am meisten. Gibt es am Bogenbauch sichtbare Zeichen von Stress?

mfg

[Windkanter]

Hallo simk,

danke für die Anmerkungen. Bei der Planung wusste ich schon, was in puncto stringfollow auf mich zukommen könnte, ich hatte gehofft, es wird minimal schwächer, aber ich werd´s überleben. Bei solchen Experimenten kann der Ausgang auch mäßig sein, der Bogen ist ja trotzdem ordentlich (nach geringen Formkorrekturen) und funktioniert. Ich habs jetzt für andere einfach mal dokumentiert und dazugelernt.

Generell baue ich kurze Reflexbögen in ähnlicher Form wie die osman. Hornkompositbögen (auch 2 Stück gebaut), für Daumentechnik. Meine bisherigen Jugend-Bambus-Sehnen-Bögen haben ziemlich denselben Biegungsverlauf sowohl ohne Auszug als auch im Vollauszug.

Der Stress wirkt sich nach den wenigen Schuss nicht sichtbar in der Bambuslage aus, vielleicht nach einigen hundert Schüssen. Schaun wir mal. Zumindest an den bisher gebauten Jugend-Bambus-Sehnenbögen fast gleicher Bauform/-Länge sehe ich keine Stresserscheinungen.

Die geringe Zugstärke ist ärgerlich, aber auch nichts weltbewegendes. Die Sehnenmenge war hier, wie schon beschrieben, zu gering, ich vermute aber jetzt, daß bei der vorliegenden Bambusgeometrie eine weitere Sehnenauflage entweder zu extremem stringfollow oder zum Kollaps des Bambusbauchs führen könnte. Überlegen kann man, ob man den WA in der griffnahen Hälfte wesentlich breiter macht und mehr Sehne auflegt. Dafür habe ich keine Zeitressourcen.

Viele Grüße
Windkanter

[simk]

Hey, danke Windkanter für die Erklärungen und dafür, dass Du für uns dieses Opfer gebracht hast
Ich versteh zwar nix von Bogenbau aber ich glaub auch nicht, dass da irgendwo noch mehr sehne viel gebracht hätte. mit mehr sehne darunterliegende schwachstellen korrigieren zu wollen hat noch selten gut funktioniert. evtl wär etwas weniger sogar mehr gewesen, wer weiss...
bei dem ganzen aufwand wär die mehrarbeit noch 2 hornstreifen aufzukleben auch nicht mehr gross ins gewicht gefallen... aber mit Rückschlägen muss man ja leben lernen und Du hast ja noch einen im Köcher (-;
grüsse

[Windkanter]

Hallo simk,

Hornstreifen aufkleben wäre zumindest theoretisch eine Lösungsmöglichkeit, gute Idee von Dir. In der Praxis ist es ein Experiment. Ich muss ja sowohl das Horn als auch den Bambus mit den üblichen Rillen versehen. Wenn ich die in die Bambuslage einritze, verliere ich gleichzeitig einen Teil der festesten Bambusschicht. Und die Hornlage bekäme ordentlich Power ab und reagiert je nach Dicke unterschiedlich....Könnte klappen, aber wie gesagt, ein Experiment. Allein es fehlt die Zeit.....

Grüße
Windkanter