experimentelles Design

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Grombard
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Re: experimentelles Design

Beitrag von Grombard » 11.12.2019, 14:37

Hmmmm.....
Das klingt irgendwie ganz schön unterwältigend.
Meine Wurfarme mit je einer Lage Gewebe an Bauch und Rücken stelle ich keine negative Beeinflussung in der Leistung fest.

Am Ende hast du halt wahrscheinlich nach wie vor viel Biegung nahe am Fade und viel Masse in den Recurves.
Bei deinem klassischem Design wird der Wurfarm wohl schmaler und leichter sein.

So n Superrecurve ist schon ein recht kompliziertes Gebilde.

Ich lasse sowas.
Wenn ich wieder was mit viel Carbon und Versteifung baue, dann wahrscheinlich ein relativ klassisches Design mit etwas längerem Recurve und dafür dann sehr schlank.

Ich wette, das bringt deutlich mehr.
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Snake-Jo
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Re: experimentelles Design

Beitrag von Snake-Jo » 11.12.2019, 17:25

Rainer_K hat geschrieben:
11.12.2019, 12:44
Danach der RK50. Abgesehen von dem Scheppern beim Abschuß kam ich im Mittel nur auf ca 155fps.?
Wo bitte bleibt die ganz Energie? Das Scheppern der Sehne auf den WA ist ja alles erst nach dem Verlassen des Pfeils von der Sehne, also sollte diese Energie Umwandlung keine Rolle spielen. Kann es sein, dass das ganze Carbon Kreuzgelege mit dem Harz soviel Dämpfung bringt? (wäre mal wieder ein gutes Thema für eine Studienarbeit) oder welche Einflüsse habe ich noch übersehen?
Der derzeitige Schusskomfort ist unterirdisch. Ich könnte jetzt dieses Design als untauglich verwerfen oder sehen, wo es sich verbessern lässt - vielleicht eine Sehnenbrücke + Sehnendämpfer +??
So ein paar Ideen: Der Bogen "rollt" beim Spannen nicht komplett ab, ersichtlich am spitzen und kleinen Sehnenwinkel bei Vollauszug. Die meiste Biegung ist griffnah, der Rest nicht optimal genutzt. Zudem ist es logisch, dass bei diesen wenig genutzten Wurfarmenden viel unnütze Masse beim Aufschlagen der Sehne herumscheppert.
Abhilfe: Die Biegung besser verteilen, die Enden leichter machen und eventuel eine satt höhere Standhöhe der Sehne. Dadurch zwar anfangs weniger "Sehnenweg", hinten aber mehr und zudem mehr Vorspannung, also höhere Beschleunigung in der Anfangsphase.

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Re: experimentelles Design

Beitrag von Rainer_K » 11.12.2019, 18:01

danke für die Anregungen.
@ Grombard;
die WA sind bei beiden tatsächlich gleich breit mit 40mm. Gewogen habe ich die WA noch nicht.
Als Idee, es sollte doch mathematisch erfassbar sein, welche Massenträgheit bei den Wurfarmen beim Abschuss wirkt? Den WA könnte man in einige Teilstücke zerlegen, davon den Weg beschreiben (über eine Kreisbahn oä), dann mit der Masse verrechnen ...? wieder viel Theorie für son' bischen bogen.
Selbst wenn er genauso gut raus gekommen wäre, dann hätte sich die Mühe ja nicht gelohnt. Der Bau ist aufwändiger und teurer. Es sein denn, die Welt will nur so etwas, wider jeder rationalen Argumente (so etwas soll ja mal vorkommen in der Schlacht der Bogen Hersteller um immer verrücktere Namen für ihre Materialien und Designs)
@Snake-Jo,
ich bin ja ein bekennender "Niedrig Standhöhe Schütze" aber hier werde ich es wohl mal mit stufenweise hochgedrehter probieren, um zu sehen, was passiert.

und wenn alles nichts hilft, dann lege ich das Design als Erfahrung ab und widme mich wieder meinen anderen Designs, dies hier war meine allererste Recurve Form, und sie ist sowohl in der Auszugskurve als auch beim Schießen immer noch top. Eher grazil und mit WA bis 15mm runter: http://www.bogensport-krafft.de/images/ ... 6/RK16.pdf
Ich halte euch auf dem Laufenden
Rainer

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Grombard
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Re: experimentelles Design

Beitrag von Grombard » 11.12.2019, 18:15

Berechnen kann man alles.
Es soll Bogenbauer geben, die mit einem Programm exakt die Form des Wurfarmes, den Taper und die Materialien berechnen können und das dann auch zu 99,5% genau so bauen können.
Ich halte das für unrealistisch, aber jeder, wie er mag.

Ein laminierter Bogen ist am Ende vom Verhalten auch nicht anders als ein Selfbow.

Je schlanker und leichter der Wurfarm zu den Tips hin wird, umso schneller ist die Laube.

Echte Superrecurves sind eine Wissenschaft für sich.
Die Kunst ist, die Teile so zu bauen, dass die zwischen 24 und 30" nach Möglichkeit nur 0-1# je Zoll haben.
Dann wird der Nachteil der massiveren Wurfarme durch die erheblich gesteigerte Energie im Bogen mehr als ausgeglichen.

Wenn man einfach "nur" lange Recurves an einen Bogen macht, hat man im Zweifel halt nur nen lauten Bogen mit viel Vibration und Handschock.

Mein letzter Recurve hat sehr kurze Recurves und minimale Auflagefläche der Sehne.
Und eigentlich mag ich am liebsten Hybride.

Auch schnell genug, flüsterleise und absolut "tot" im Schuss.
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Re: experimentelles Design

Beitrag von Rainer_K » 11.12.2019, 21:15

ich bin ja ein bekennender Berechner. Als wir in der Firma mit der Strömungssimulation soweit waren, dass wir die Druckverluste, Temperaturverteilungen und Geschwindigkeiten in der Klimaanlage und dem halben Fahrzeug einigermaßen genau rechnen konnten, da konnten wir uns an Auslegungen herantrauen, die uns "nur " 2 Wochen Rechnung kosteten anstelle 3 Monate bauen + Material und evtl Werkzeuge.
Das war bei den Festigkeitsberechnugnen ähnlich.
Bei dem letzten Design war ja das Ziel des hohen statischen Wirkungsgrades auch ganz ordentlich, nur eben der Rest nicht. Dafür habe ich auch keine Berechnungswerkzeuge , mit dem Crah Program LS Dyna soll so ein Bogen im Abschuss mal gerechnet worden sein, jedoch auch kein solcher Recurve. Hier wäre dann einen Auswertung des Handschocks od. Handkraft interessant. Das übersteigt dann jedoch auch irgendwann mal meinen gewünschten Zeiteinsatz für so etwas.
Mit den Videos von den Border Hex 7 und 8 Wurfarmen im Hinterkopf würde mich mal ein Schießen damit interessieren. Hat wer schon mal so einen Bogen geschossen?

Rainer

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Re: experimentelles Design

Beitrag von JoHansen » 11.12.2019, 21:37

Ich habe gerade elend viel Text über Border in den großen englischssprachigen Foren gelesen.
Border definiert ja superrecurves, wenn die sehnenkerbe an den tips 2" höher als die Sehne is, aufgespannt natürlich.
Weiter ist die Standhöhe eher flach 7-7,25" im idealfall.
Der springende Punkt ist, dass die Zuggewichtszunahmen pro inch nur die ersten 2-3 inch richtig hoch ist und rapide abfällt, bei den hex 7.5 war das Ziel glaube 0.6# pro inch.
Die setzen eben sehr viel Wert auf das smoooooothe Auszugsverhalten. Für alles andere braucht man die Superrecurves auch nicht.
Desweiteren wird der Wurfarmaufbau komplexer sein, als Carbon etwas getapertes Holz und fertig.
Zum einen denke ich, dass der Kern, sowie auch die Carbonlaminate nicht linear aufgebaut sind.
So zb. rollen sich die recurves entsprechend auf, ohne das der Mittelteil der Wurfarme viel mitarbeitet, was bei dir definitiv nicht gut war.
Außerdem wirst du deine Carbonschichten nicht mit deren Carbonlaminaten vergleichn können, da werden Welten zwischen liegen.
Und m.M.n machen die doch nochmal einen großen Sprung aus.
Rechnen ist zwar schön und gut, da deine Praxisdaten außer einem nicht so prallen Projekt stammen ist das sehr schwierig, gar unrealistisch.
Wenn du z.B. 10 Bögen (Versuche) inkl. ausführlicher Daten hättest, wovon der ein oder andere schon eineVerbesserung aufzeigt, dann hätte man einen Ansatz!
Aber so ist das stochen im dunkeln und das ist nicht negativ oder abschätig gemeint, denn man muss die Arbeit von z.B. Border auch anerkennen. Das ist ein langer Weg...
Lustigerweise habe ich, da ich krank bin und maximal etwas am pc hocken kann auch angefangen einen Bogen in der Kategorie zu designen, aber nachdem ich mich belesen hab, bin ich sdavon chon wieder halb geheilt;)

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Re: experimentelles Design

Beitrag von Grombard » 11.12.2019, 21:56

Bau mal so ein Design, JoHansen.
Ist sehr lehrreich.
Da lernt man erst Mal, was Verwindungssteifigkeit eigentlich bedeutet.
Border hat übrigens mal genau somit ihren x10 Limbs angefangen 45° Carbon unter Glas.
Da hat mir der Sid vor einiger Zeit, als ich mit meinen Rover experimentiert habe, mal einen langen Vortrag gehalten.

Was meinst du den mit "linear aufgebaut" ?

@Rainer:

Wenn du rechnen willst, schau dir mal Supertiller an.
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Re: experimentelles Design

Beitrag von JoHansen » 11.12.2019, 22:21

Linear aufgebaut im Sinne konstanter dickentaper, gerade im carbonlaminat denke ich auch, dass die nicht einfach z.B. 5 Schichten durchgehend nehmen und fertig, sondern da kann man ja wunderbar hier und da mal etwas auslaufen lassen oder verstärken.
Folgendes Video lässt ja scjon einiges erahnen:
https://www.youtube.com/watch?v=GdNGkZ5SKZ0

Bauen,ja hin und her, ist das dann Lehr, oder Leergeld.....

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Re: experimentelles Design

Beitrag von Grombard » 11.12.2019, 22:36

Machen, testen, lernen.
Nur aus eigenen Fehlern kann man RICHTIG was lernen.
Das man nicht einfach so losbauen kann, hat neulich auf FB ein Chinese bewiesen.
Der hat nen Border Riser samt Wurfarmen kopiert und das ganze aus Vollcarbon gefühlt ohne Taper laminiert.
Der wollte dann Sid erklären, dass er rückständig sei und er mit seinem Vollcarbon viel fortschrittlicher wäre.
War traurig und witzig zugleich.
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Mike W.
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Re: experimentelles Design

Beitrag von Mike W. » 12.12.2019, 21:24

Border kocht auch nur mit Wasser!

Ich hatte nen Griffon mit Carbon vorn und hinten von nen Kumpel beschenkt bekommen....
Ich hab den gerne geschossen bis ich nach ausgiebigen Tests meiner Hybriden den Border wieder mitgenommen hab.
Der Handschock war mir vorher gar nicht aufgefallen!
Und das mit schweren holzpflöcken...,
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Re: experimentelles Design

Beitrag von Mike W. » 12.12.2019, 22:05

Ich halte nichts von Bogenberechnung!
Zumindest nicht so lange Naturmaterialien verbaut werden!
Mach ein Laminat aus Holz oder Bambus und die relevanten Werte sind unter Umständen schon an beiden Enden unterschiedlich!


Wenn der Bogen unruhig ist bleibt zuviel Energie zurück ,was wahrscheinlich an ungünstigen Hebelkräften oder zu hoher WA-Masse liegt,
In dem Fall sicherlich eher an den Hebeln, denn du hast ja Recht ordentlich gpp aufgelegt!
Probier doch Mal die WAe auf Griffen mit änderer deflexstellung¡!!
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Re: experimentelles Design

Beitrag von Rainer_K » 18.12.2019, 19:09

danke, dass Euch mein Thema so beschäftigt.
In einem gebe ich Gromabrd 110% recht - man lernt am Meisten aus seinen Fehlern. (wenn man denn gewillt ist).
ich habe jetzt einmal die Standhöhe ordentlich erhöht auf 10". Sieht für meine Geschmack unschön aus, aber- Die Auszugskurve zeigt nach oben hin fast keinen Unterschied in der Zugkraft, da sie später anfängt, ist die gespeicherte Energie natürlich geringer - Der Schusskomfort ist weeesentlich höher, klar, noch ein wenig Handschock aber nichts im Vergleich zu vorher - Die gemessene Pfeilgeschwindigkeit ist gleich bis tendenziell noch einen Tick höher als zuvor. Immer noch verwundert aber so ist es im Moment. Ich werde also im nächsten Schritt die Anstellwinkel reduzieren, so dass ich bei gleicher Standhöhe wie zu Anfang, also ca. 8" eine ähnliche Vorspannung habe wie mit den 10". Dennoch merke ich, dass dies nicht mein Weg sein wird
@JoHansen
meine Carboneinlagen sind auch schon nicht mehr einfach nur 2 Lagen drauf und fertig, die sind bereits abgestuft, mache ich bei meinen Carbon UD Gelege belegten Langbögen schon von Anfang an so

Rainer

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Re: experimentelles Design

Beitrag von Rainer_K » 18.12.2019, 19:11

ah, vergaß das Auszugsdiagramm
Dateianhänge
RK50c Auszugskurve.JPG

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Re: experimentelles Design

Beitrag von Rainer_K » 18.12.2019, 19:22

vielleicht noch ein kleiner Nachtrag zum Berechnen. Natürlich wird es immer die beiden Lager geben- die dafür und die dagegen - und beide werde recht haben. Mir geht es bei der Berechnung auch nicht um den Anspruch der absoluten Genauigkeit. Vielmehr gibt sie die Möglichkeit, mit verhältnismäßig geringem Aufwand viele Was wäre Wenn Scenarien durchzuspielen. Einen Bogen bauen kostet viel Zeit und Material - wenn ich die Möglichkeit habe, mit mehreren Rechnungen herauszufinden, wie die verschiedenen Taper sich verhalten , dann ist mir das lieber als 10 Bögen zu bauen . Dann weiß ich es auch, bis dass wieder die Statistiker kommen und sagen, ich muss von jedem mindestens 3 Stück bauen. Beine einem Langbogen mit recht viel Recurve hatte ich einen Knick auf den letzten 20cm im WA. Völlig perplex modellierte ich im Nachhinein dieses Taper im Super Tiller und siehe da, da war der gleiche Knick. Taper verändert in der Rechnung bis der Knick weg war- Bogen so gebaut- und gut war es.
Meine Materialdaten ermittle ich immer wieder an der Prüfmaschine und bei dem gleichen Bambus, den icc als Kern verwende sind die Streuungen recht gering; Der kürzlich vermessen eStreifen Tonkin hatte dann einen E-Modul von >20000MPa aber auch das würde nur die Zugkraft erhöhen , nicht die Auszugskurve. Dafür hatte mein Schwarzglas nur einen E-Modul von 34000 anstatt der 41000 des Klarglases, das stellte ich leidlich fest, als der Bogen mit dem schwarzen Glas deutlich unter Zielgewich herauskam. Hätte ich das vorher gewusst, so hätte ich mir eine Schleife gespart.
Aber für mich- jeder darf rechnen oder auch nicht, wie es ihr/ihm gefällt

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Re: experimentelles Design

Beitrag von Rainer_K » 05.02.2020, 21:37

so langsam geht es wieder weiter. Eigentlich wollte ich das Desing komplett verwerfen, andererseits reizte es mich zu sehen, was sich alles noch ändern lässt. Eine größere Standhöhe brachte ja schon ein deutlich akzeptableres Schussverhalten, jedoch gefällt es mir nicht. Also habe ich schrittweise den Deflex Winkel (ist das der richtige Begriff) am Bogengriff reduziert, in dem ich Keile unterlegte. Das ging jedoch nur in engen Grenzen da die Schraube dann immer schräger saß und die Zentrier Pins ebenso.
Nach 2 Keilen habe ich dann einen einfachen neuen Griff Rohling gebaut. An diesem gehen die Wurfarme jetzt fast horizontal ab. Selbst bei einer kleinen Standhöhe von 160mm hat er jetzt schon ordentlich Vorspannung.
An dem Auszugsdiagramm seht Ihr zwei Kraft-Weg Kurven. Die untere ist von dem ursprünglichen Griff mit den größeren Winkeln, die obere mit dem neuen Griff. Natürlich ist durch die höhere Vorspannung auch das Zuggewicht etwas gestiegen.
Im Vollauszug sieht das ganze unnormal aus, das möchte man garnicht zeigen. Aber beim Schießen ist es wie ein anderer Bogen. Nur noch ein ganz klein wenig Handschock, Welten weniger als bei dem alten Griff.
Ich weiß, die Wurfarme müssen sich noch mehr abrollen und der WA gleichmäßiger krümmen... Das kommt dann beim nächsten Wurfarm (Die Dinger machen auch ne Menge Arbeit und kosten einiges an Kohle). Hier ging es ja wie gesagt um die Parameter Studie mit den bereits vorhandenen WA. Beim nächsten ordentlichen Licht schieße ich ihn dann durchs Chrono und dann wird sich zeigen, ob diese Kombination auch schnellere Pfeile produziert oder nur besseres Gefühl

Rainer
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RK50-C_Auszugskurve.jpg
RK50-C_4.jpg
RK50-C_3.jpg
RK50-C_2.jpg

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