Reihenfolge Kompositbogenbau

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Windkanter
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Windkanter » 07.07.2019, 05:15

Hallo,

ja, wie schon von den Vorrednern vermutet, Kern am Griff gebrochen. Materialien recyceln wie schon beschrieben.

Mir kommt der Bereich Siyah bis in den Kasanbogen hinein überproportional lang und dick vor, dadurch konzentriert sich noch mehr Kraft auf den Restbereich (WA und Griff) bei stärkerer Biegespannung dort. Ausserdem bekommt der Bogen an den Enden so ungünstig viel Gewicht (Beim Schuss wirken solche zurückschnellenden schweren Enden anders als leichte Enden, auch auf die Bogenmitte). Gleichzeitig scheint mir der Griff etwas niedrig zu sein, das versteifende stabilisierende Horn läuft auch nicht sehr weit in den Griff hinein und zwischen den Hornenden am Griff scheint Holz (?) zu sein. Dieser eingesetzte Holzabschnitt wird bei Druck viel stärker komprimiert als ein eingesetztes Knochenstück oder ein eingesetztes Hornstück. Der eingesetzte Holzabschnitt ist zu nachgiebig und fängt den Druck des Hornstreifens beim Auszug nicht auf, es kann dadurch zusätzliche Scherspannung in der Verleimung Griff-Horn entstehen.

Ausserdem sehe ich in dem noch etwas aktiven (beim Auszug) WA-seitigen Griffbereich eine abrupte Übergangskante von Horn zu Holz (zur Griffmitte hin), d.h. von einem recht festen Werkstoff zu einem rel. weichen Werkstoff. Dieser harte Übergang wirkt bei Biegebeanspruchung wie eine Kerbe. Zur Griffmitte hin kommt der dickere Kern, nach aussen das harte Horn, im noch etwas aktiv arbeitetenden Übergang Griff-WA liegt der harte Werkstoffübergang.

Meiner Meinung nach sollte der Griff in der Mitte etwas bauchiger, dicker sein und das Horn deutlich weiter zur Griffmitte hin laufen und zwischen den Hornenden sollte dann Horn oder Kamelknochen mit nur feinsten Fugen eingeleimt sein. Siyah-Kasanbereich dünner und kürzer machen, Maße siehe z.B. A.Karpowicz.

Nicht aufgeben, es war erstmal ein gut verwertbares Resultat und man lernt viel. Auf zum nächsten Bogenbau.

Grüße
Windkanter

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Snake-Jo
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Snake-Jo » 07.07.2019, 11:08

@Windkanter: Gute Analyse, sehe ich auch so.
Um es mal auf den Punkt zu brechen :D :
Der Fehler lag in der ungünstigen Proportion der Materialien zueinander in Länge und Dicke. ::)

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coryn
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von coryn » 14.07.2019, 13:38

Hallo,
@kra, nachdem mir Hanno von Stellmoorbogen letzte Woche diesen Tipp gegeben hat, war ich gleich dort. Es stimmt, ein wahres Paradies.
@Windkanter, danke für deine ausführliche Analyse. Ich werde das im aktuellen Projekt berücksichtigen.
Ich habe mit dem ersten Versuch einiges gelernt. Die fetten Siyahs sind der Feigheit geschuldet. Das die aber mitbieten müssen, weil sonst der Rest mehr arbeiten muss, hätte ich auch selbst drauf kommen können... ::)
Das verwendete Ahorn war irgendwie auch nicht richtig. Habe stärkeres Material vom selben Lieferanten drei Tage in Wasser gelegt, dann eine Stunde gekocht und anschließend gebogen. Quasi sofort gebrochen, obwohl perfekte Ringe, ohne Ast.
Hab jetzt anderes Material, freue mich drauf.
Außer auf Sehne rupfen.
VG

Windkanter
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Windkanter » 18.07.2019, 17:33

Hallo Coryn,

was ist eigentlich das Schadensbild am gebrochenen Ahornkern, den Du zuletzt gebogen hast? Fotos?

Weitere Fragen:
a) was war das für ein Ahorn, von Sägewerk, ofengetrocknet?
b) wie dick und breit war der zu biegende Kern, Form des Querschnitts?
c) war die Dicke gleichmäßig oder gab es Ausdünnungen?
d) Radien gem. AK beachtet?
e) liefen im zu biegenden Kern die Schichten mehr oder weniger parallel zur Oberfläche oder gab es stärkere Wellen oder feine Astlöcher?
f) wieviel Zeit (in Sekunden, ca. ) ist vergangen vom Herausnehmen aus dem kochenden (!) Wasser bis zum Ende des Biegeprozesses?

Falls Du den Fehler schon gefunden hast, vielleicht kurze Info, für andere Bauer.

Viele Grüße
Windkanter

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Nordicus
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Nordicus » 11.08.2020, 13:31

Liebe Kollegen
Nun bin ich mit meinem ersten Versuch eines Hornbogenbaus nach der Anleitung von Joachim Rutschke im "Reflexbogen", Kap. 8, am selben Punkt angelangt: wie ist die Reihenfolge? Alle Videos auf You-tube zum Thema zeigen "Horn vor Sehne" als Reihenfolge auf. Doch die Anleitung mit "Sehne vor Horn" leuchtet mir insofern ein, dass die Sehne durch die erzeugte Spannung den Deflex bestimmt, der dann vom Horn quasi übernommen wird. Die Argumente von Ori9ine11 über die Gefahr von Kompressionsschäden leuchten mir jedoch auch ein - ich würde das Tillern erst machen, wenn beide Lagen montiert und getrocknet sind.

@Snake Jo:
Die Anleitung im Kap 8 von Reflexbogen ist gut. Sie hat mich ermutigt, das ganze erst einmal anzugehen (wobei ich das ganze Buch mehrmals gelesen habe, bis ich den Mut dazu aufbrachte, zu beginnen). Nun wo ich begonnen habe wünsche ich mir als Architekt neben der Seitenansicht auf Seite 219 auch eine Aufsicht - auf keinen der Fotos sieht man das Teil von vorne oder von hinten., sondern praktisch immer von den Seiten. Daher habe ich noch ein paar Fragen dazu:
- Sind die Siyahs auf dem Bogenbauch auf der ganzen Breite stoss mit dem Horn? Oder haben die Arme eine Profellerform und werden auf 30mm verjüngt?
- Der Bambuskern hat einen runden Rücken. Dr Schlitz in den Siyahs ist aber gerade. Ich gehe davon au, dass aufgrund der bloss 5mm dicke des Bogenkerns dieser nicht flachgeschliffen wird. Wie hast Du den Spalt zwischen Siyahs und Bogenkern gefüllt? Es sieht auf Seite 223 so aus, als ob die Sehnenlage die ganze Länge des Kerns im Spalt der Siyahs gezogen wird. Kommen Sehnenbündel in den Spalt?

Liebe Grüsse
Nordicus

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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Nordicus » 23.08.2020, 13:50

Lieber Coryn
Ich bin gerade dabei, deine Fusstapfen zu folgen. Hast Du inzwischen schon einen neuen Bogen gebaut?

Inzwischen habe ich meine Siyahs fertig geschliffen, und warte noch auf eine Antwort bevor ich sie an den Bogenkern leine. Denn der Spalt irritiert schon. Falls ich keine andere Rückmeldung erhlate, werde ich Sägemehl mit dem Epoxy mischen und die Spalten füllen, wenn ich die Siyahs aufleime. Dann provisorisch wickeln und tillern.

Grüsse
Nordicus

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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Nordicus » 23.08.2020, 14:00

Liebe Kolleginnen und Kollegen

Ich habe meine Siyahs wie in der Anleitung im Buch "Reflexbögen" aus 5mm Eibenlaminat (mit UHU Endfest 300 verleimt) gemacht. Hatte infolge der Eigenwilligkeit der Eibe ziemlich viel Ausschuss wegen wilden Wachstumsringe, Knoten, Äste usw.
Die fertig geleimten Siyahs habe ich wie beschrieben geschlitzt und dann mit der Raspel und Feile in Form gebracht.

Die Siyahs sind nun 3 cm tief und 2 cm breit. Für die Montage habe ich auf Bogenrücken ca. 5mm Material, auf Bogenbauch in der Mitte etwa 5mm. Ist das OK? Ich möchte Corbyn's Fehler der zu massiven Siyahs meiden.

Leider sind in der Anleitung keine Bilder oder Skizzen welche die genaue Form der Übergänge zeigen (eine dreiviertelansicht oder jeweils eine Aufsicht zu den Seitenansichten wäre nützlich gewesen).

Grüsse
Nordicus

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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Nordicus » 31.08.2020, 20:55

Liebe Kolleginnen und Kollegen
Ist dieses Forum noch im Gange?
Bin seit einem Monat am Fragen stellen und kriege keine Antwort. Ich mache einfach weiter...
Bin mit dem Kern fertig und am tillern, Der Griff und die Siyahs habe ich per Anleitung in "Reflexbogen" gemacht (Eibenlaminat auf Bambus-Wurfarme). Die Siyahs messen noch 3 cm hoch und 2 cm breit, damit ich noch platz habe zum korrigieren falls sich etwas beim Kleben des Sehnenbelags verdreht oder verzieht. Leider sind in der Anleitung keine Draufsicht oder Dreiviertelssicht. Ich taste mich also vorsichtig vor.
Hoffe nächste Woche die Sehnen zu erhalten damit es mit dem Sehnenbelag losgehen kann.

Grüsse
Nordicus

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Hieronymus
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Hieronymus » 31.08.2020, 21:14

Ohne Bilder zu sehen von deinem Holzkern, wird dir keine eine Antwort geben können. Unsere Glaskugel sind leider kaputt... Mache eine eigenen Thread auf und Dokumentieren deinen Bau mit Aussage kräftigen Bilder und dann kann man auch was zu deinen Siyahs sagen.

GRUß MARKUS
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
Salvador Dalí

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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Snake-Jo » 02.09.2020, 16:51

Nordicus hat geschrieben:
31.08.2020, 20:55
Liebe Kolleginnen und Kollegen
Ist dieses Forum noch im Gange?
Bin seit einem Monat am Fragen stellen und kriege keine Antwort. Ich mache einfach weiter...
Bin mit dem Kern fertig und am tillern, Der Griff und die Siyahs habe ich per Anleitung in "Reflexbogen" gemacht (Eibenlaminat auf Bambus-Wurfarme). Die Siyahs messen noch 3 cm hoch und 2 cm breit, damit ich noch platz habe zum korrigieren falls sich etwas beim Kleben des Sehnenbelags verdreht oder verzieht. Leider sind in der Anleitung keine Draufsicht oder Dreiviertelssicht. Ich taste mich also vorsichtig vor.
Hoffe nächste Woche die Sehnen zu erhalten damit es mit dem Sehnenbelag losgehen kann.

Grüsse
Nordicus
Leider erst jetzt gelesen, sorry (Urlaubszeit). Schönes Projekt. Ich gebe die Bilder per PM, bzw. u.U. auch hier. Die Draufsicht fehlt im Reflexbogenbuch ziemlich, ein bischen ist in Abb. 11 zu sehen. Aus Urheberrechtsgründen darf ich nur neue Bilder einstellen.
Muss ich erst machen... ::)
Beste Grüße, Jo

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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Nordicus » 03.09.2020, 20:05

Liebe Kollegen
Okay, ich mach' einen neuen Thread mit Fotos auf - am Wochenende
Danke für die Rückmeldungen.

Grüsse
Nordicus

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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Snake-Jo » 05.09.2020, 09:42

@Nordicus
Gute Idee, wird sicher nett diskutiert.
Meine Bilder mach jetzt am WE.
LG, Jo

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coryn
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von coryn » 10.09.2020, 16:32

Hallo Nordicus,
ja, ich habe schon wieder gebaut und konnte meinen Erfahrungsschatz erweitern. Ich habe einen Skythenbogen fertig, konnte sogar diesmal die Trocknungszeit abwarten. Leider zu fett für mich, hat irgendwas bei 70 Pfund. Dafür bin ich bei Weitem zu schmächtig. Außerdem habe ich die Wurfarmenden zu starr gemacht, der Bogen biegt sich also nicht so wie er soll.
Eine weitere Erkenntnis ist, dass Ahorn und ich uns nicht mögen. Jeder, JEDER Rahmen für einen Osmanen aus Ahorn ist bisher an fast derselben Stelle gebrochen. Immer der Maserung folgend. Mir fehlt wohl der Draht zu dieser Holzsorte. Macht aber nix, es gibt ja noch andere. In den letzten Monaten habe ich an Yumis versucht. Langsam rangetastet, erst zweilagig nur Bambus, dann dreilagig Bambus/Holz/Bambus. Auch da habe ich einiges lernen können. Drei Bögen sind sogar brauchbar.
Gestern habe ich dann einen neuen Skythen mit Sehnen belegt und muss nun bis Weihnachten warten.

Ich würde nix füllen. Erfahrungsgemäß kann beim Bogenbau Präzision durch nichts ersetzt werden. Wenn etwas nicht gut passt und auch nicht passen wird, mach es neu. Es ist schade um die Materialien und die positive Stimmung, wenn der Bogen aus Gründen der eigenen Nachlässigkeit bricht.

Viel Erfolg und Spass bei deinem Projekt.

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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von Hieronymus » 10.09.2020, 18:57

coryn hat geschrieben:
10.09.2020, 16:32
Ich habe einen Skythenbogen fertig, konnte sogar diesmal die Trocknungszeit abwarten. Leider zu fett für mich, hat irgendwas bei 70 Pfund. Dafür bin ich bei Weitem zu schmächtig. Außerdem habe ich die Wurfarmenden zu starr gemacht, der Bogen biegt sich also nicht so wie er soll.
Wo ist die Präsentation? ;D Ich will ihn sehen.... ;) Bitte zeigt eure Bögen oder macht einen Bauthread auf, davon lebt das Forum und ihr könnt jeder Zeit von uns Hilfe bekommen ;)


Gruß Markus
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Re: Reihenfolge Kompositbogenbau

Beitrag von coryn » 11.09.2020, 09:39

Hallo Windkanter,
tut mir leid, hab deinen Beitrag erst jetzt gesehen.
Der Ahorn stammt von einem Holzhandel in Hamburg und stand dort als Bohle 60x400x3000. Die Restfeuchte war gut, ich vermute er wurde luftgetrocknet. So ganz weiß man das ja nie.
Ich hab die Bohle dann auf der Plattensäge in Streifen geschnitten, die Maserung lag dafür wirklich gut. Auch die meisten der Streifen waren absolut in Ordnung.
Zum Biegen nutze ich Wasserdampf. Das Holz kommt dafür in ein T-förmiges Ofenrohr, das kurze Stück steht dann auf einem Topf mit kochendem Wasser. Nach einer Stunde ist das Holz weich genug um ohne Abspaltungen auf einer Holzform gebogen zu werden. Dann eine Woche in der Form trocknen, anschließend abnehmen und einen Tag "ruhen" lassen.
In der Zeit das Griffstück (Vollholz) grob in Form bringen, Spleisse sägen und anschließend alles verkleben. Bis letztes Jahr hab ich das mit Hasenleim gemacht, aktuell nehme ich Endfest und dann für eine Stunde bei 60°C in die Wärmebox.
Anschließend mache ich den Hornbelag, auch mit Endfest und Wärmebox. Bevor der Sehnenbelag dran ist, bringe ich Holz und Horn noch in Form. Dabei prüfe ich immer wieder, wie sich der Bogen biegt. Natürlich nur leicht, ein paar Zoll.
Ist das gut, kommt die Sehne drauf und er trocknet.
Ist das erfolgt, biege ich die Wurfarme langsam mit den Tepliks (oder so) ein. Dann langsam immer weiter.
Die Arme halten das auch aus, der Übergang zum Griff allerdings bisher nicht. Dort spaltet sich das Holz immer direkt über dem Holzkern des Wurfarms den Griffentlang. Das geht dann bis zum Celik, dann ist es vorbei.
Es ist also kein Problem der Klebefugen, es ist immer das Holz. Irgendwas mache ich halt falsch. Osmanische Bogen sind für mich im Moment maximal frustrierend. Problematischerweise finde ich diese Bogenform so gut und hätte gern einen. Ein Teufelskreis... ;)
VG
coryn

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