Mandschu warbow - Baubericht eines Langzeitprojektes

[Neumi]

Hallo Stephan, danke für die Buchseiten. Man kann hier ein wunderbares Beispiel dafür sehen, wie man es nicht machen soll. Ein im abgespannten Zustand derart verdrehter Bogen entsteht aufgrund von Baufehlern und nicht aufgrund der Materialeigenschaften. Mit guter Materialauswahl (Hornpaare mit ähnlicher Biegung, im besten Fall von einem Tier. Hörner ohne Twist. Holz ohne Drehwuchs, gut getrocknet) und mit gutem Handwerk (exakt gewogene Sehnenmengen, möglichst gleicher Klebermenge pro aufgetragenem Strang, gleichmäßige Verteilung der Sehnen, Zusammenpressen von Kern und Horn ohne Verdrehungen einzubauen und, und, und..) lassen sich solche mangelhafte Bogen, wie auf dem Foto zu sehen, vermeiden. Leichte Abweichungen, bedingt durch die Verwendung von Naturmaterialien, sind durchaus normal. Größere Abweichungen beim Bogen, im abgespannten Zustand, lassen sich praktisch immer auf Baufehler zurückführen.
Ich will keine derartigen Bogen bauen und ich weiß dass es möglich ist Kompositbogen zu bauen, die vor der Benutzung nur minimal korrigiert werden müssen. Zum einen gibt es genug Beispiele von wirklich guten Bogenbauern, zum anderen ist es mir auch schon gelungen.
Grüße - Neumi

[kra]

@Stephan, welches Buch ist das?

[Neumi]

Heute wollte ich sowieso bei einem anderen Bogen (der Saplingbow-Bogen, der noch immer nicht fertig ist) zusätzliche Sehnen auftragen, also habe ich die Gelegenheit genutzt und gleich dem Mandschu die zusätzlichen Sehnen verpasst.

zunächst den kompletten WA an der Seite geschliffen und gereinigt

Und hier die zusätzlichen Sehnen geklebt

Außerdem musste ich feststellen dass sich die zunächst kleine Fuge zwischen Kern und Horn deutlich vergrößert hat.
viewtopic.php?f=15&t=30928&start=240#p583510
Allerdings ist der Riss nicht tief. Wie zuvor habe ich Hausenblasenleim (dieses Mal ca. 15%) in den etwas aufgespreizten Riss laufen Lassen und gezwungen. Jetzt heißt es wieder warten.

Riss etwas aufgespreizt

die frischen Sehnen mit Hosengummi gebunden und den gefüllten Riss gezwungen

[Chirurg]

Kra!
Das Buch ist von Wolfgang Gailer: Skythenbogen, der Mythos lebt.
Neumi!
Ja, soweit möchte ich im Kompositbogenbau auch kommen, dass ich alle Fehler im Horn, im Holzrahmen und im Sehnenbelag vorab bereits ausschließen beziehungsweise erkennen kann und dass ich alle Torsionskräfte die beim Wickeln mit Gummiband auftreten vorab richtig einschätzen kann.
LG Stephan

[Neumi]

Kra!
Das Buch ist von Wolfgang Gailer: Skythenbogen, der Mythos lebt.
Neumi!

Und? Nur weil das Buch von Wolgang Gailer ist, ist es doch kein Dogma! Wer ist überhaupt W.G.
Die Empfehlung, mit einer 200° C heißen HLP die Hornseite auf ca. 90° C zu erhitzen, ist schon sehr gewagt. Dem Horn schadet das nicht besonders, die darunter liegende Kleberlage ist da schon empfindlicher, vor allem da die Lage durch die Korrektur bewegt wird. Außerdem kann die Temp. punktuell auch mal schnell noch darüber liegen. Das heißt zwar nicht dass der Leim gleich zerstört wird, aber mit jeder derartigen Hitzebehandlung wird der Kleber (und das Horn) schlechter.
Da halte ich die Empfehlung von Karpowicz, nicht über 50° C zu erhitzen, für deutlich sinnvoller.

dass ich alle Torsionskräfte die beim Wickeln mit Gummiband auftreten vorab richtig einschätzen kann

die must du auch nicht vorab abschätzen, das sieht man wenn gewickelt ist und kann korrigieren .
Genauso wie man Fehler im Holz erkennen kann, speziell bei Hölzern wie Ahorn. Wenn das Kernholz ausreichend getrocknet ist, wird es sich nicht plötzlich verziehen (auch nicht nach Aufnahme des Wassers aus dem Kleber und der darauf folgenden erneuten Trocknung).
Es kann sein, dass man einen Haarriss im Horn nicht sofort erkennt, spätestens aber wenn man den Hornstreifen entfettet, wird man auch solche Fehler erkennen können. Und selbst wenn man solche Mängel nicht erkennt wird sich das Horn mitsamt dem Rahmen nicht derart verziehen wie im Beispiel.
Und bei einer durchschnittlichen Hornauflage von 3-4 mm ist die Wahrscheinlichkeit dass in dieser Dicke ein massiver Fehler liegt doch äußerst gering.
Grüße - Neumi

[Hieronymus]

Neumi da gebe ich dir recht... Gutes und genaues Arbeiten, sowie ein gutes Auge sind unerlässlich. Trotzdem kommt es vor, das so ein Bogen sich schief zieht. Je nach dem ob man damit leben kann oder nicht, fallen die Maßnahmen da gegen aus.
Das Horn auf 90°C zu erwärmen würde ich auch nicht machen, aber in diesem Fall klebt WGailer das Horn mit Epoxid Harz und das hält deutlich mehr Hitze aus als ein Hautleim .

Gruß Markus

[Neumi]

Weiter geht es mit dem nächsten Versuch den Bogen aufzuspannen, bzw. heute kam zunächst das einbinden dran.
Morgen kommt die Sehne drauf und ...

An verschiedenen Stellen wird mit Zwingen und anderem Zeuch Druck aufgebaut um zu korrigieren

[Neumi]

Vorhin habe ich aufgespannt und wieder analysiert. Die seitliche Abweichung ist dank der zusätzlichen Sehnen etwas weniger geworden, aber noch deutlich vorhanden. Ich konnte im betroffenen WA 2 Stellen von je ca. 10 cm Länge ausmachen an denen einseitig zu wenig Biegung vorliegt. Als Ursache vermute ich die einseitig deutlich größeren und breiteren Risse im Hornbelag. Deswegen habe ich an den zu wenig biegenden Stellen ein wenig Horn entfernt und den aufgespannten Bogen mit Zug in die Gegenrichtung eingespannt. Danach habe ich im knienahen Bereich einseitig das Horn auf ca. 50° C erwärmt.
Ich gehe aber davon aus, dass diese Korrektur nicht ausreicht, aber mal bis morgen abwarten.
Der Tiller auf Standhöhe sieht ganz gut aus, ein Fadeout-Bereich biegt etwas zu stark. Hier werde ich die Korrektur zunächst mit Wärme versuchen.

in den markierten Bereichen biegt der WA zu wenig

die seitliche Abweichung (sieht nach mehr aus, als es real ist)

seitlicher Zug am WA-Ende

aufgespannt, rechts im markierten Bereich Fadeout ist etwas mehr reflex als links

[Neumi]

Nachdem der Bogen über Nacht aufgespannt war, hat sich gezeigt dass der linke WA (siehe letztes Foto) deutlich stärker ist als der rechte. Gegenüber dem Stand von gestern hatte sich ein noch deutlicheres Ungleichgewicht eingestellt.
Deswegen habe ich einseitig Horn abgetragen und jetzt gefällt mir das wesentlich besser.
Die seitliche Abweichung ist etwas geringer, aber noch immer deutlich vorhanden - da ist noch einiges an Korrektur nötig.
Außerdem werde ich kurz vor den Knie noch etwas Reflex wegnehmen, um die Standhöhe etwas zu reduzieren.

[Heidelzerg]

Lieber Neumi,
Vielen Dank für die detailreiche Schilderung! Ich verfolge das Projekt mit Spannung und Bewunderung.

Zum Korrigieren eines schiefen Hornbogens eine Frage (an alle):
Wenn man einen aufgespannten Bogen im biegenden Bereich mit Wärme behandelt, sollte man neben der Korrektur auch Set bekommen, oder etwa nicht? Als ich das einmal probiert habe, war das dann auch so. Lässt sich das vermeiden?

Meiner Erfahrung nach lassen sich kleiner Abweichungen (so wie hier) korriegieren, in dem man den gespannten Bogen längere Zeit (24 Stunden +) entsprechend verdreht/gegenbiegt, genau wie Neumi das macht. Ich lege dazu den Bogen auf den Boden und lege den einen Siah z.B. auf ein Buch, sodass er etwas höher liegt. Dann lege ich einen Vorschlaghammer (vorsichtig und mit zitternder Hand...) auf den biegenden Bereich des gleichen Armes, sodass er griffnah am Boden liegt. Klappt wunderbar bisher (n= 2).

Beste Grüße,
Heidelzerg

[Neumi]

Und hier gleich noch ein Update. Gefühlt hat der Bogen ein sehr niedriges Zuggewicht (beim einbiegen war das schon zu spüren), deswegen musste ich das mal prüfen. Also habe ich den Bogen gut an der Auflage festgezwungen, denn ich war sicher, dass der Bogen aufgrund der seitlichen Abweichung umschlagen wird, spätestens dann wenn die Sehne von den Sehnenbänken abhebt (so ist es auch, das vollständige Umschlagen konnte ich durch schnelles eingreifen verhindern).
Gem. einer typischen Mandschu Zuggewichtskurve dürfte der Bogen bei ca. 50#@34" liegen. Das ist deutlich zu wenig, also muss mehr Sehne drauf.
Außerdem ist der Biegebereich für einen Mandschu-Bogen recht kurz und sehr griffnah. Mit zusätzlicher Sehne kann ich das etwas ändern und den Setback besser erhalten.
Der Bogen ist kurz hinter den Knie (Richtung Mitte) instabil und benötigt in diesem Bereich eine Stabilisierung. Also muss ich Sehnen drauf packen und wie zuvor geschrieben: "Im Bericht "INVESTIGATIVE REPORT ON BOW AND ARROW MANUFACTURE IN CHENGTU" wird die Sehnenmenge für die Bogenknie mit 35,5% angegeben - das erschien mir etwas viel zu sein..."
Jetzt verstehe ich warum in diesem Bereich eine derart große Sehnenmenge angegeben wird. Außerdem erscheint es jetzt noch sinnvoller den starken Reflex im betreffenden Bereich zu reduzieren.

So die Idee. Falls jemand bez. der Stabilisierung des Bereiches und überhaupt eine bessere Idee hat, immer her damit.

[Hieronymus]

@Neumi jede Sehnenschicht a 1mm ergibt ca. einen Zuwachs von ca. 10#+- ... das ist meine Erfahrung. Das heißt viel wirst du da nicht erwarten dürfen, vor allen bei den langen Hebeln. D.h. wenn du Sehnen aufbringst, dann würde ich ihn vom Griff bis H belegen, da der Bogen somit von H bis Ende mehr biegen wird.

So die Idee. Falls jemand bez. der Stabilisierung des Bereiches und überhaupt eine bessere Idee hat, immer her damit.

Ich denke der Kern hätte etwas stärker sein dürfen, dann wäre er im gesamten stabiler. Wenn du jetzt Sehne am Knie aufbringst, wird er da zwar etwas steifer, aber ich glaube nicht das es dadurch sehr viel besser wird. Vor allem wenn du bei diesen massiven Enden noch mehr Gewicht drauf packst, wird sich das nicht positiv auf den Bogen verhalten.
Ich glaube, wenn er ab H mehr biegt , werden die Bogenenden etwas stabiler sein. Das ist wie mit einem stark reflexen Bogen, den du zum ersten mal aufspannen willst, erst wenn du über den Nullpunkt mit der Biegung gekommen bist, will er nicht mehr umschlagen und beruhigt sich. Da die Hauptbiegung bei deinem Bogen sehr Griff nah ist, wird der Hebel noch länger und der Bogen wird instabil. Das wäre mein Ansatz, erst die Biegung über den Wurfarm verteilen und schauen ob es besser wird und er sich beruhigt. Somit wäre der Bogen getillert und du könntest anschließend nochmal 1 -2 Lagen Sehnen aufbringen. Viel Biegung würde ich ihm aber nicht geben, sondern gerade so, dass er über dem Nullpunkt ist und du ihm den super langen Hebel nimmst. Du darfst bei den Hebeln nicht erwarten, dass bei diesem Zuggewicht keine Abweichungen gibt, da die Hebelwirkung erst durch die Steifigkeit von einem höheren Zuggewicht im Schach gehalten wird... und diese Steifigkeit hängt von dem Verhältnis Sehne/Kern/Horn ab.

Mir ist gerad noch ein Nachteil aufgefallen, wenn du am Knie noch mehr Sehne aufbringst....er wird dort deutlich an Reflex zunehmen und das ist was du nicht willst....

Gruß Markus

[Neumi]

dann würde ich ihn vom Griff bis H belegen, da der Bogen somit von H bis Ende mehr biegen wird.

Das deckt sich in etwa mit meiner Einschätzung, etwas kürzer vielleicht, also nur bis G (schau ich mir nochmal genau an). Das als erstes und dann Sehnen über die komplette Länge.
Erstaunlicherweise dreht nur das eine WA-Ende weg, das andere ist stabil.

wenn du am Knie noch mehr Sehne aufbringst....er wird dort deutlich an Reflex zunehmen und das ist was du nicht willst....

Das sehe ich auch so, deswegen werde ich zunächst Reflex entfernen, mal sehen ob das klappt. Durch Lagen über die komplette Länge sollte auch der äußere Bereich stabiler werden, so dass vielleicht keine zusätzlichen Sehnen im Kniebereich drauf müssen. Mal schauen, ob das reicht.
Grüße - Neumi

[Neumi]

Heute habe ich die erste Lage zusätzliche Sehnen geklebt. Die einzelnen Lagen habe ich in der Griffmitte gestoßen und darüber eine Lage die über die Fadeouts reicht.
Morgen gibt's die nächste Sehnenlage in WA-Länge.

grün=Griffbereich

Den Bogen habe ich zum belegen weiter geöffnet als er aktuell abgespannt ist

[Neumi]

Heute gab es die langen Sehnen über die ganze WA-Länge.
Insgesamt sind das jetzt 50g Sehnen zusätzlich, so dass ich jetzt bei insgesamt bei gut 173g Sehnen bin. D.h., dass der Hornbelag deutlich zu dünn ist, wenn man sich die Angaben im Bericht anschaut (hier wird z.B. für einen 8 li (ca. 106#) Bogen mit 182 cm Länge und 41 mm Breite eine Menge von 52 cash (ca. 145g) Sehnen angegeben).