Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

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Esmar
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Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Esmar » 18.09.2018, 15:09

Hallo.
Habe heute ein YouTube Video gefunden, wo dokumentiert wird, wie der Chef persönlich seine Hornbögen baut.
Von der Auswahl und Bearbeitung des Holzes, der Sehnen und des Horns kann man sich in einem 32-minütigem build-along die Herangehensweise des ungarischen Bogenbauers ansehen.
Interessante, für mich neue Bearbeitungsmethode der Sehnen und des Sehnenbelages ...
Da gibt's bestimmt was zum Diskutieren ...

Ich denke dass das Video hier noch nicht erwähnt wurde, da es erst vier Monate im Netz ist:

Horn bow making by Grozer

https://youtu.be/b_sb2Me3hdo

Lg
Esmar

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Ragnar_AT
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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Ragnar_AT » 18.09.2018, 20:03

Hmmmm, ein Werbevideo.
Vielleicht eine Antwort auf die vielen Gerüchte, die da im Netz kursierten und kursieren ?!?
Z.B. das mit Spax-Schrauben in Biokompositbögen ?

Ich selbst habe nur einen Glasfiberbogen von Grozer, und will das nicht ohne Wissen aus erster Hand nicht kommentieren.
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Indie12
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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Indie12 » 19.09.2018, 10:45

Ich weiß nicht so recht.
Ich verfolge diese Biokomposit-Thematik schon eine ganze Weile, von daher ist das Video sehr aufschlussreich.

Aber es wirft bei mir einige Fragen auf, die die Kompositspezis hier bestimmt erklären können.

1. Ist das, was da hergestellt wird ein Biokomposit? Ich dachte da wird mehr mit Epoxy oder ähnlichem modernen Klebstoffen gearbeitet. Die als Grozer-Biokomposit verkauften Bögen sollen ja resistent gegen Feuchtigkeit sein. Im Video wird ja auch Fischblasenleim verwendet, wenn auch gemischt mit werweißwas...

2. Der Sehnenbelag kann ja nicht die selbe Wirkung erzielen wie bei richtigen Kompositbögen, weil er nicht schrumpft. dann ist er ja prinzipiell nur Glasersatz, aber vermutlich ohne die Rückstellkraft von Glas (und vielleicht sogar höherem Gewicht, weil dicker?), oder?

3. Ich meine in einem Teil der TBB gelesen zu haben, dass Horn, wenn man es kocht bis es zu Gelee wird (also so wie im Video) einiges an Festigkeit einbüßt?

4. Hab ich das richtig verstanden, dass Grozer Kuhhorn verwendet? Ist das nicht die schlechtere Wahl für Komposits, verglichen mit Büffel, Schaf, Antilope...

5. hat jemand schon so einen Grozer-Bogen in Händen gehalten und ausprobiert? Scheint ja zu funktionieren, aber mich würde die Performance interessieren...

6. Weiß jemand was zur Haltbarkeit?

??? ??? ???

So, hoffe auf Erläuterung und die angestrebte Diskussion befeuert zu haben ;D

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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Sateless » 19.09.2018, 10:54

1. Das ist ein "Extra III" Bogen. Also das Horn-Holz-Leim-Sehnen-Kompositigste, was Grozer anbietet.
2. Doch. Die äußeren 2 Lagen sind Sehne. Die Bögen haben so nur ein schlechteres Leistungsgewicht und weniger Reflex.
3. Und wenn du das Wabbelzeugs dann auf einen starren und Steifen Holzgriff draufklebst ... ist es wurscht, weil das Holz die Last trägt.
4. So lange es hält ist es gut.
5. Solides Arbeitstier.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Ragnar_AT » 19.09.2018, 11:33

Hier im Forum gibt es einige, die echte Komposits bauen, also mit Horn und Sehnen.
Was Herr Grozer da genau macht, weiß keiner so recht. Zumindest ist er gut was Marketing betrifft.

Auf dem "Malta Archery" YT-Kanal findest du z.B. ein relativ neues Review des Biokomposit-Assyrers.
Allerdings sind diese Reviews im Allgemeinen oft recht euphorisch, um es vorsichtig auszudrücken. Und mir sind sie etwas zu oberflächlich.
Aber ein paar Sätze zur Performance findest du in genanntem Review. Um die 200fps bei knapp 10gpp sind nicht schlecht. Aber um zu verstehen, was Armin mit "enttäuschend" meint, mußt du die Grozer-Werbevideos für derartige Bögen anschauen.
Da wird mit großem fetten Text im Video mit weit über 200fps geworben. Wenn man mit dem Bogen nur ein paar Schuß mit 5gpp für ein derartiges Werbevideo abgeben will, ist es egal, wenn es ihn danach zerlegt...

Links zu genannten Videos spare ich mir jetzt.

PS:
Diese Seite hier https://www.composite-bow.com/biocompos ... curve-bow/ sagt z.B. folgendes:
The outer layer is pressed sinew plate, the base of the entire bow is wood, while the inner layer is pressed horn. The outer sinew layer is half-transparent, amber coloured, the horn plate on the inner side is colourful.
Und ein paar Zeilen weiter unten:
The bow components composed of these kind of materials:
solid fibergalss 2 different layers + wood + leather
Für mich ein Widerspruch ...
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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Esmar » 19.09.2018, 13:52

Ich weiss nicht so recht ... egal welche Bauweisen von Kompositbögen man sich in
Videos (Koreaner ... Osmanen ...) ansieht, oder sich Infos aus Büchern besorgt, diese Herangehensweise von Grozer ist schon neuartig und zeigt vom Erfindungsreichtum
unserer ungarischen Kollegen ... und über die von Ragnar angesprochene Haltbarkeit
und Beständigkeit würde ich jetzt keine Wette abschliessen.
Zumindest sieht man, dass ohne Metall gearbeitet wird.
Esmar

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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Ragnar_AT » 19.09.2018, 15:15

... und über die von Ragnar angesprochene Haltbarkeit und Beständigkeit würde ich jetzt keine Wette abschliessen.
Um klarzustellen was ich meinte.
Ich habe keine Zweifel, das Grozers Bögen prinzipiell von guter Qualität und haltbar sind.
Aber:
Quasi alle Bögen haben ein Mindestpfeilgewicht. Geht man etwas darunter, verstärken sich Schwingungen und Handschock, weil der Bogen die gespeicherte Energie nicht vollständig an den Pfeil weitergeben kann.
Geht man sehr weit drunter, hat man einen Leerschuß, und der Bogen bricht - üblicherweise.
Ich hege den Verdacht, für o.g. werbewirksamen Videos ist er mit dem Pfeilgewicht weit unter das empfehlenswerte Maß gegangen ist, um maximale Geschwindigkeiten zu erreichen.
Da Reiterbogenschützen bei hiesigen Turnieren sowieso zu Holzpfeilen "verdonnert" sind, ist das praktisch irrelevant, denn damit kommt man praktisch nicht unter 10gpp. Allerdings sind dann auch die phantastischen Geschwindigkeiten irrelevant ...

Und:
Wenn der Terminus "Biokomposit" nur auf einer homöopathischen Beigabe von Sehne/Horn zum Epoxid beruht, kann das Probleme bei der Bogenklassen-Einordnung nach sich ziehen. Es gibt nämlich Ausschreibungen, die "nur natürliche Materialen" für derartige Bogen zulassen. Sofern das wirklich jemand kontrolliert ...
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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Hieronymus » 19.09.2018, 16:48

Esmar hat geschrieben:
19.09.2018, 13:52
Videos (Koreaner ... Osmanen ...) ansieht, oder sich Infos aus Büchern besorgt, diese Herangehensweise von Grozer ist schon neuartig und zeigt vom Erfindungsreichtum
Naja oder er will schneller zum Ziel kommen. Es hatte schon einen Grund warum alle anderen es anders machten. Die platt geschlagenen Sehnen von G. können gar nicht den Hautleim aufnehmen, da er gar nicht an die einzelnen Sehnenstränge rankommt. Und wenn das so super toll ist, warum nimmt die Sehnenplatte nur für die 1. Schicht? ;) Die Gefahr die Sehnenstränge zu beschädigen ohne es zu merken ist viel höher. Ich mache Probe auf Reißfestigkeit und nur die Guten kommen ins Töpfchen.
Ich bleibe bei meinem Konzept des Sehnen aufbringens, da weiß ich was ich habe und ist 100.000fach bewährt.
Man muss das Rad nicht immer neu erfinden. Aber das soll dich nicht abhalten es auszuprobieren.

Gruß Markus
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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Ragnar_AT » 20.09.2018, 08:01

Und um es einmal vorsichtig anzudeuten: echte Sehnen/Horn Komposits kosten ab 1000 Euronen aufwärts. Bei einer Fertigungsdauer von mehreren Monaten und den hier beschriebenen Arbeitsschritten ist das auch nachvollziehbar und angemessen.
Wenn Herr Grozer Wiederverkäuferrabatte für 100 Stück anbieten kann, deutet das auf ein ziemlich anderes Herstellungsverfahren hin.
Ich vermute eben, daß Tiersehne und Horn da keine wirklich tragende Rolle spielen.
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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Elbenberger » 20.09.2018, 10:00

Ich bin da ganz bei Markus,wer schon einmal eine Sehne ausgefasert hat der weiß wieviel Müll dabei abfällt und den möchte ich nicht auf meinem Bogen haben.
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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Esmar » 20.09.2018, 11:12

Habe mir ein anderes Video von Grozer betreffend der Pfeilgeschwindigkeit von Bögen mit unterschiedlichem Zuggewicht angesehen. Alle Bögen, ob 35 Pfund bis 65 Pfund wurden mit 26g Pfeilen geschossen ... und beim 65-Pfünder kommt man da tatsächlich auf ein Pfeilgewicht von 6,1gr/# !!!!! (bei Pfeilgeschwindigkeiten beginnend bei 200 bei leichtem Bogen und dann weit über 230/240 fps bei den Bögen mit 65#!!!
Wie sehr gesundheitsschädlich das sein kann, ist bekannt ... Weiss nicht genau wie das bei Flight-Bögen ist, aber für die herkömmlichen Komposit-Bögen liegt das weit unter dem gesunden Körpergewicht des Pfeils bei entsprechendem Zuggewicht des Bogens. Und bei Flight-Bogen-Wettbewerben ist man auch auf die erzielte Geschwindigkeit aus, ohne Rücksicht darauf, ob die Lebenszeit des Bogens damit endet!

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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Ragnar_AT » 20.09.2018, 12:32

Und bei Flight-Bogen-Wettbewerben ist man auch auf die erzielte Geschwindigkeit aus, ohne Rücksicht darauf, ob die Lebenszeit des Bogens damit endet!
Nicht ganz - dabei geht es um Weite.
Aus Ermangelung eines Chronos habe ich selbst solche Experimente gemacht. Und Pfeilgeometrie und Gewichtsverteilung spielen auch eine große Rolle.
Die größte Weite hat konsistent ein dünner, langer Pfeil mit leichter Spitze und durchschnittlicher Befiederung gemacht. Obwohl er zu den schwersten der von mir getesteten gehört hat.
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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Elbenberger » 22.09.2018, 10:58

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Habe ich eben auf Fachebook gefunden Grozer Biokomposit:
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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von fatz » 22.09.2018, 11:24

Ist das Kork? Komisches Facing :-\ aber das kriegt vermutlich keine Stauchrisse
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Wie baut Csaba Grozer seine Bögen

Beitrag von Grombard » 22.09.2018, 11:35

Die haben halt damit den Rücken und die Übergänge modelliert.
Macht den Bogen sicher nicht schneller, aber das würde ich jetzt mal als reines Designelement einordnen.
irgendwas is ja immer

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