Bogen im Holz finden

[LucasB]

Hi miteinander,

ich bin noch ziemlich neu im Bogenbau und würde mich jetzt in einem konkreten Fall sehr für eure geschätzte Meinung interessieren. Nach einigem Rumprobieren soll nämlich jetzt endlich mal ein richtiger Bogen bei mir entstehen, der auch zum Schießen taugt. Mein Holz, sh auch auf den Bildern: Esche, aktuell rund 1,97 lang, Rückenring glaube ich gefunden und mich hingearbeitet zu haben.
Die Stelle, an der ich mir jetzt unsicher bin, obwohl ich mich schon durch so einige Tipps und Anleitungen durchgelesen habe:

Wie komme ich bei diesem Holz auf meine genaue Bogenform, bzw wo muss/darf ich das Messer ansetzen? Da habe ich in all meiner Unerfahrenheit noch so einige Fragezeichen im Gesicht
Unsicherheit 1: Das Holz ist an einem Ende deutlich dünner als auf der anderen Seite.
Unsicherheit 2: Die leichte Biegung - besser so lassen wegen des Faserverlaufs oder das Holz "diagonal" so abtragen, dass der Bogen am Schluss kerzengerade wird? In sich verdreht ist das Holz ganz minimal.

Meine Vorstellung war, später vll einen stabilen Flachbogen rauszubekommen, der mir (1,90m und nicht gerade schwach) nicht unbedingt wie ein Kinderbogen vorkommt. Ich bin zwar auch ein Fan von Langbögen, aber das halte ich jetzt wohl für eher unwahrscheinlich...?
Und bevor wieder jemand auf die Idee kommt: Nein, ich will das Holz nicht zerhacken oder für den Ofen nutzen

Danke schonmal - alle Ratschläge werden gerne angenommen.

[wanttostart]

Aus meiner bescheidenen Sicht wäre es mit Sicherheit gut noch das eine oder andere Foto sehen zu können.
Evtl. je eines in der Gesamtansicht aus zwei Perspektiven. Dann könnte man auch den Begriff "Biegung" etwas besser einschätzen.
Viele Grüße

[Squid (✝)]

Den spannenden Bereich deckst du mit dem Zollstock ab...
Wenn wir das zum Anzeichnen auf dem Rücken sagen sollen, wäre es natürlich schön, den Rücken auch mal zu sehen...
Und auch eine Biegung (Wohin? Rechts / links? Reflex / deflex?) is hier eher schlecht zu erkennen...

[LucasB]

Hier mal eine ganze Menge Fotos von allen Seiten und Blickwinkeln.
Die seitliche Biegung (einmal je nach Blickwinkel links/rechts raus und dann wieder gerade) finde ich gar nicht so schlimm. War nur der Gedanke, ob es einfacher wäre, das möglichst zu begradigen.
Am meisten lässt mich die ganz dünne Seite / Kante zu einem der beiden Enden hin rätseln: Reicht das von der Dicke her, kann man das ausgleichen, baut man das irgendwie geschickt mit ein, wie gleicht man den restlichen Bogen daran an, ...?

[Indie12]

"Seitliche Biegung"... ein Verwirrung stiftender Begriff. Ich versuchs mal so auszudrücken:

1. Die Biegung in der Längsachse, die man sieht, wenn man wie auf deinem letzten Bild den Stave entlangschaut, würde ich als unkritisch einstufen. Entweder du legst den Bogen gerade in den Stave, das sollte bei diesem flachen Schlängel trotzdem funktionieren, oder du folgst der natürlichen Biegung. Das ist (etwas) schwieriger, ergibt aber uU den schöneren Bogen. Nur die Tips und der Griff müssen dann fluchten. Ob das möglich ist, ist schwer zu erkennen.

2. Wenn du aber von dem erkennbaren Drehwuchs spricht (der "Rücken" des Staves verdreht sich wie ein Propeller), wie es auf dem vorletzten Bild den Anschein macht, dann darfst du das nicht begradigen, sonst schneidest du irgendwo im Rücken die Fasern durch. Meist ist das aber nicht dramatisch, da die Enden ja auch schmaler werden, da fällt die Verdrehung oft nicht so ins Gewicht. Bei dem Maß an Drehwuchs würd ich nur beim Bau auf Parallelität von Rucken und Bauch achten (nicht den Bogen auf einer WA-Seite zu dünn machen, weil du einen geraden Bauch ausarbeiten willst). Da musst du nur bei der Tillerbeurteilung aufpassen, das sieht manchmal komisch aus mit verdrehten WA.

Zur Dicke des Rohlings: Wie dünn ist die dünne Seite denn? Und wie lang soll der fertige Bogen sein? Ist der Rohling nach Kürzen auf dieses Maß an der dünnen Seite dicker geworden? Hast du eine vorstellung davon, was du am Ende als Zuggewicht raushaben willst?

Mit z. B. 2 cm an den Enden hast du noch massig Spielraum beim tillern, sodass am Ende kein Kinderbogen rauskommt (nur weil du nicht schwach bist heißt nicht, dass du dich beim schießen quälen musst. Ich krieg 70# auch gezogen, aber bei nem Turnier, wo man einen ganzen Tag schießt, sind mir 40# einfach lieber ).

[Neumi]

Meine Vorstellung war, später vll einen stabilen Flachbogen rauszubekommen, der mir (1,90m und nicht gerade schwach) nicht unbedingt wie ein Kinderbogen vorkommt. Ich bin zwar auch ein Fan von Langbögen, aber das halte ich jetzt wohl für eher unwahrscheinlich...?

Tach, zunächst mal dazu: für welchen Auszug soll der Bogen gebaut werden? Danach kannst Du beurteilen, wie lange der Bogen mind. sein sollte.
Den Bogen als Flachbogen zu bauen, ist bei Esche eine gute Idee. Und bei der stave-Länge kannst Du einen steifen Griff einbauen.
In der Mitte scheint das Holz für einen Griff dick genug zu sein. Die leichte seitliche Welle sieht unkritisch aus. Zeichne am besten mal eine Mittellinie auf den Rücken (immer an der höchsten Stelle der Rückenwölbung des stave). Dann kannst Du peilen, ob Du die Enden in eine Flucht mit der Mitte bekommst. Und prüfe mal, ob der Rückenring versprödet ist (wenn der arg "knuspert" beim schneiden). Das kommt bei Esche oder auch Ulme oft vor. Und bei Esche einen oder zwei Ringe runter zu nehmen ist recht einfach.
Dass ein stave-Ende so schräg geschnitten ist macht nix - in der Mitte sieht das Holz dick genug aus.
Grüße - Neumi

[Ravenheart]

Hi miteinander,...

Hi zurück!

Unsicherheit 1: Das Holz ist an einem Ende deutlich dünner als auf der anderen Seite.

Ignorier es und schneide erst mal beide Enden gleich dick. Der Rest ergibt sich beim Tillern.
Bist Du erst beim Tillern, spielen Maße überhaupt keine Rolle mehr. Dann zählt nur noch die Biegung!

Unsicherheit 2: Die leichte Biegung - besser so lassen wegen des Faserverlaufs oder das Holz "diagonal" so abtragen, dass der Bogen am Schluss kerzengerade wird? In sich verdreht ist das Holz ganz minimal.

Es gibt 2 Ansätze, a) folge der Faser, b) folge dem Lineal.
Hier geht noch beides... is wirklich unkritisch!

ICH würde vmtl einen Mittelweg wählen:

* Zuerst die Lage des Griffes festlegen, also oberes und unteres Ende des Griffes, und dazwischen den Druckpunkt, also die Stelle innerhalb des Griffbereichs, wo später die Daumenbeuge sitzt. (3 x Strich quer über den Rücken).
* Dann an beiden Bogen-Enden den Scheitelpunkt der Rückenwölbung markieren (kleiner Längsstrich an jedem Ende auf dem Rücken). (Die beiden Scheitelpunkte müssen in der gleichen Lage sein, wie Kimme und Korn, wenn Du längs drüber peilst!)
* Dann von Längsstrich zu Längsstrich eine Schnur spannen (=Sehnenlage), und deren Kreuzungspunkte mit den 3 Griff-Querstrichen markieren (je kleiner Längsstrich).
* Alle 5 Längsstriche mit einer geraden Linie verbinden (=Sehnenlage)

Die Lage der 3 Längsstriche Bogenende-Druckpunkt-Bogenende dürfen nun nicht mehr verändert werden.
Die Lage der 2 Griffenden-Längsstriche darft Du nun BEI BEDARF leicht (einige mm) seitlich verschieben, um sie etwas mehr in die Stave-Mitte (Scheitelpunkt) zu bringen. Du drehst also quasi die Längsachse des Griffes um den Druckpunkt.

Dann alle 5 Punkte mit Linien verbinden (= Bogen-Mittellinie). (Hast Du den Griiff etwas verschoben, bildet die Mittellinie nun eine ganz leichte S-Form, abweichend von der Sehnenlage. Sehnenlage und Mittellinie treffen sich aber an den Bogenenden und im Druckpunkt.
Von der Mittellinie ausgehend Wurfarm- und Griffbreiten zu beiden Seiten antragen. Zwischen Griffbreite und Wurfarmbreite gibt es einen 5 - 6 cm langen Übergang.
Fertig.

Weg 2:

Eine andere Methode ist, zuerst 5 Linien auf den Bogen zu malen:
a) längs eine Scheitelpunkt-Linie, die über die ganze Länge genau auf dem höchsten Grat der Rückenwölbung verläuft,
b) längs die Sehnenlage , also eine Grade, die die beiden Endpunkte miteinander verbindet.
c) quer die 3 Grifflinien: Griffenden und Druckpunkt.

Dann wird diese Sehnenlagen-Linie ein zweites Mal gezeichnet, diesmal aber leicht verschoben, und zwar so, dass sie im Druckpunkt die Scheitelpunkt-Linie kreuzt.

OB MAN dafür die Sehnenlage aber parallel verschiebt, oder an den Enden, oder nur an einem Ende, oder beides - das bedarf einiger Erfahrung... Und ist schwer schriftlich mit allen wenns und danns zu beschreiben...
Und dann trägt man die Breite genau dem schlängeligen Verlauf folgend an.

Das Ergebnis ist schöner. Der Weg oben führt zu einem optisch leicht schief liegenden Griff. Aber er funktioniert!

[Ravenheart]

Weg 1

Hier noch mal als skizzen:

[LucasB]

Erstmal herzlichen Dank bis hierhin!

Die Messungen und das Anzeichnen der Linien habe ich auf dem Holz kürzlich schonmal probiert - nur so leicht und klein, dass man es auf den Bildern nicht sieht. Ist aber super, meine halbwissenden Vermutungen hier schonmal mit euren guten Erklärungen untermauert zu sehen. Da werde ich mich dann als nächstes direkt en Detail dran begeben.

Zu den Rückfragen:
Als Auszugslänge (Vollauszug) habe ich mit nem Metermaß mal etwa 68cm gepeilt. Also umgerechnet rund 27 Zoll, bei dieser recht ungenauen Messung. Laut einigen Internet-Seiten kann ich also von meinem ~1,98m-Rohling noch rund 20 cm wegnehmen - ist das realistisch?
Vom Zuggewicht habe ich leider gar keine Ahnung. Ich habe nichts da, womit ich das irgendwie übertragbar messen könnte. Beim Sport packe ich schon einiges, aber es sollte ja auch noch angenehm sein, wie ihr auch sagt. Das müsste ich wohl einfach mal ausprobieren. ...Bei mir ist alles noch sehr experimentell
Und der Rückenring scheint mir ziemlich in Ordnung zu sein. Hab schon drei/vier darüber abgetragen, um auf diesen zu kommen, und achte drauf, das Holz nicht zu trocken zu lagern.

Zwei Fragen von mir nochmal retour:
1) In meinem Kopf ist ein Flachbogen immer etwas breiter als andere Bögen, um eben seine flache Bauweise zu "kompensieren". Auf Ravenhearts Bildern (danke für die Mühen!) und vielen Bildern im Net sehen die Bögen aber doch vglw. schmal aus. Gibt es da irgendeinen Anhaltspunkt oder macht man das nach Vorliebe? Von den bekannten Vor- & Nachteilen eines breiten / schmalen Bogens mal abgesehen.

2) Und auf der anderen Achse genauso: Für die Tiefe / Dicke eines Flachbogens - kann man da überhaupt sagen, mit was für einer Holzdicke man so aus Erfahrung rechnen kann bei so einem Bogen oder ist das alles zu schwammig und unabwägbar im Einzelfall?

Sorry, falls ich mich in den Begrifflichkeiten irgendwie schwammig ausdrücke - ich gebe mein Bestes, alles möglichst korrekt und verständlich zu benennen und beschreiben.

[Neumi]

Tach, das Holz nicht zu trocken zu lagern ist jetzt mal seeeehr relativ. Esche darf trocken sein, nein muss trocken sein - ich behaupte mal ganz frech, dass so ca. 8% Holzfeuchte optimal ist. Warum? Weil Esche, wie auch alle anderen weißen Hölzer, zu starkem Set neigt, je feuchter es ist.
Übrigens würde ich den aktuellen Rückenring nicht benutzen, sondern noch so viele Ringe abtragen (ca. 3), dass Du bauchseitig in die dicken Ringe kommst. Ein guter Startpunkt für die Dicke ist es die WA mal komplett auf ca. 2 cm zu arbeiten und dann mal schauen, ob sich da was biegt.
Bei Esche darf der Bogen ruhig 5-6 cm breit sein (nach den fadeouts) und dann auf ca. 2/3 der WA-Länge die Breite beibehalten (oder leicht auf ca. 4 cm reduziert werden) und sich erst dann verjüngen.
Wenn Du noch nie geschossen hast, würde ich mix höchsten 40# anfangen.
Bei Deiner Körperhöhe von 190 cm erscheinen mir die 27" sehr wenig zu sein - bau auf 28", dann bist Du einfach mal im superüblichen Standard (ich ziehe bei 176 cm Körperhöhe auf jeden Fall 28" mit Mundwinkel-Anker).
Für die Bogenlänge gibt es die banale Faustformel 2xAuszugslänge + 4" Griff und 4" für die Fadeouts. Je nach Handgröße darf der Griff aber auch ruhig 5" lang sein. Also wären wir bei mind. 64" Gesamtlänge. Ich würde aber eher mit mind. 70"-71" anfangen. Kürzen kannst Du eh noch und hast dann für Tillerfehler (und die werden passieren ) noch Reserven. Also fang am besten mit 72" an
Grüße - Neumi

[inge]

Hi Lucas,
kannst ja mal im Wiki stöbern
http://bogensportwiki.info/index.php?title=Esche
LG
inge

[Kemoauc]

Hi, Lucas,
das mit dem Auszug wird gerne mal unterschätzt, aber man richtet sich halt irgendwie ein, auch wenn der Bogen eigentlich ein wenig kurz ist. Will sagen, Hat man einen Längeren mit größerem Auszug, dann zieht man auch gerne weiter. Mit gerne meine ich, wenn das fiese Gefühl von Stacking, wenn er auf den letzten 5cm Auszug plötzlich ziemlich hart zu werden scheint.fehlt. Bei 190cm Körperlänge würde ich Dir auch locker 32" Auszug zutrauen, deshalb denk ich mal... lass ihn so lang wie er ist.
Nur mal so, ich bin selber 185cm groß,mein Lieblingsbogen (derzeit) für nicht allzu verunterholzte Parcours ist 192cm (ungespannt, gespannt: 185cm ) lang. Ich zieh den meist auf 30-31", das passt dann ergonomisch und fühlt sich gut an. Ich hab keine Affenarme,ziehe nicht hinters Ohr , also denk ich mal... Du ziehst wenn der Bogen es zulässt, weiter als ich.
Nur so meine Gedanken dazu,
Grüßle,
Kemoauc

[Klink]

Hallo gesagt und willkommen.

Mal nur ein andere Gedanke dazu.
Warum ist das Holz denn an einigen Stellen so dunkel?
Kommt nur mir das so vor, dass der Stamm Fäule in sich birgt?

[LucasB]

Heyo, ja der Auszug kam mir auch recht kurz vor, aber wer bin ich schon, es besser zu wissen...
Geschossen habe ich tatsächlich schon häufiger, schon als Kind habe ich da für mich alleine learning by doing betrieben. Meine Eltern hatten einen Garten, der zwar nicht gerade breit, aber dafür sehr lang war Erst mit einem gekauften Billig-Bogen ausm Bastel-Laden, der als Grundlage aber gut war. Dann mit einem zurechtgeschliffenen Stück Eschenholz mit nem dünnen Bambusrohr angeklebt - wie auch immer das gehalten und funktioniert hat.

So oder so, diese zweite Variante ist auch schon ein paar Zentimeter größer gewesen als ich. Deswegen würde ich im Zweifel auch erstmal das Holz recht lang lassen, was wegnehmen kann man immer noch.

Im Wiki habe ich schon wochenlang super viel gelesen, danke für den Link. Die Theorie umzusetzen, darauf kommt es bei mir gerade eher an.

Hi , danke, was genau meinst du denn mit ...?

an einigen Stellen so dunkel

Also oben aufm Rücken könnte noch ganz leicht Frühholz zu sehen sein, das habe ich noch nicht zur Perfektion abgetragen. Am Bauch sieht man noch die Ringe und an einer Stelle ein recht dünnes, ehemaliges Astloch, das aber kein Problem darstellen sollte. Davon abgesehen war zur Zeit des Fotoshootings die Wiese ein wenig nass, vll sind da ein paar Stellen kurz feucht oder dreckig geworden. Ich habe so einen Feuchtigkeitsmesser, den man auf die Oberfläche auflegt - der gibt mir meist Werte um die 8-11% Holzfeuchtigkeit. Das messe ich immer wieder, schwankt nur manchmal etwas.

[Squid (✝)]

---> Fäule: Könnt sein. Sieht aber oberflächlich aus. Vielleicht auch Dreck von der Lagerung oder vom bisherigen Hantieren mit dem Prügel.
Wenn er die oberste Schicht runter hat und DANN noch graue Stellen bleiben, dann wirds ärgerlich.