No set tillering method

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Holzspanerzeuger
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Re: No set tillering method

Beitrag von Holzspanerzeuger » 29.12.2017, 18:02

Du hast recht, die Wurfarmbreite entsteht erst während dem Tillern. Es wird empfohlen die Bogenbreite von Vorbildern als Anhaltspunkt für die Bogenbreite und die Faustformel von Tim Baker( Die Bibel des traditionellen Bogenbaus Band 4 S.127 ) zu verwenden.

Es gibt auch eine Tabelle für die gebräuchlichsten Hölzer (Die Bibel des traditionellen Bogenbaus Band 1, S.113), das ist halt immer für einen bestimmten Bogentyp und ein Zuggewicht gedacht, aber ich hangele mich damit so durch.

Da steht ja dann auch, dass ein mit einbisschen Reserve gebauter Bogen nur 1-2 fps verliert.
Am Ende kann man ja wiegen, wieweit man von der optimalen Bogenmasse weg ist, dann kann man den nächsten schmaler oder breiter bauen.
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Blacksmith77K
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Re: No set tillering method

Beitrag von Blacksmith77K » 29.12.2017, 19:00

Die Bogenmasse ist leider keine Konstante und bei der Planung des Zuggewichtes nur ein Anhaltspunkt +/- 25%

Das heißt, dass 2 verschiedene 2 Meter Eibe ELBs mit jeweils 850gramm Eigengewicht geplant 100#@32" bringen. Jedoch der der eine 85# und der andere 125".
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

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lonbow
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Re: No set tillering method

Beitrag von lonbow » 29.12.2017, 19:27

Die No Set Tillering Methode ist sicherlich mal einen Versuch wert!
Meiner Meinung nach gibt es da zwei Herangehensweisen.

1. Ich definiere bereits am Anfang eine bestimmte Bogenbreite und beginne erst dann mit dem Tillern, wenn der Bogen bereits auf die Endbreite heruntergearbeitet ist. Das Zuggewicht ergibt sich dann durch die Qualität des Holzes. Drucktolerantes Holz verträgt einen höheren Querschnitt, wodurch ein höheres Zuggewicht resultiert. Hat das Holz eine geringe Drucktoleranz, muss der Querschnitt flacher sein, wodurch das Zuggewicht geringer ist. Diese Methode ist am besten, wenn die Breite durch die Beschaffenheit des Rohlings von Anfang an schon beschränkt und vorgegeben ist.

2. Ich definiere bereits vor dem Bau des Bogens ein Zuggewicht, welches der Bogen haben soll. Der Bogen wird zuerst etwas breiter belassen und nach der No Set Methode getillert. Gleichzeitig wird die Breite so weit reduziert, dass am Schluss beim Vollauszug das angestrebte Zuggewicht erreicht ist. Ein Bogen mit dem angestrebten Zuggewicht aus sehr drucktolerantem Holz ist folglich schmaler, als ein Bogen aus einem Holz mit geringer Drucktoleranz.


Bei der Methode nach dem Masse Prinzip hat mir nicht gefallen, dass alle Hölzer über den gleichen Kamm geschehrt werden. Wenn die Masse zweier Bögen gleich groß ist, dürften nämlich auch die Wurfarmprofile ungefähr gleich hoch sein. Während ein gutes Holz dabei kaum an seine Grenzen und an sein volles Potential kommt, könnte ein schlechtes Holz bereits überlastet sein.

Bei der No Set Tillering Methode ist der Set bei jedem Bogen, ungeachtet des Materials ungefähr gleich groß. Aus guten Hölzern mit hohem Wurfarmquerschnitt können somit leichtere und schnellere Bögen gebaut werden. Bei schlechten Hölzern ist die Eigenmasse höher, wodurch die Leistung etwas geringer ist.


Wie Blacky bereits schrieb, kann dass Holz nicht seine volle Leistung entfalten, wenn praktisch überhaupt kein Set vorhanden ist. Der Bogen ist in diesem Fall überdimensioniert. Vielleicht wäre es besser, die No Set Tillering Methode so zu modifizieren, dass es ein bisschen mehr Set gibt? Was meint ihr?

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Re: No set tillering method

Beitrag von Holzspanerzeuger » 29.12.2017, 20:47

Mit die beste Anleitung steht auch in diesen schönen Büchern:
Schneide alles Weg, was nicht nach Bogen Ausschaut. :D :D :D
Ich Tillere Wie oben beschrieben, und plane die Wurfarme zu Beginn breiter als nötig, aber auch nicht übermäßig.
Und beim Tillern gehe ich an die Wurfarmdicke ran, wenn das Zuggewicht dann auch so ungefähr hinhaut also so etwa 80% Auszug.
Ich bin aber kein Profi, und ich habe erst einen Bogen sogebaut, das hat funktioniert, das ist also nicht weiter fundiert, könnte auch nur Zufall sein. Habe aber einen Bogen nachgebaut, den ich kurz vorher gebaut habe, der aber zu viel Set hatte, deswegen habe ich den dann etwas breiter gemacht und mich dann ran getastet.
Blacky hat da mehr Erfahrung und das entspricht ja auch dem was man hundertmal gesagt bekommt und lesen kann:
Die Varianz innerhalb einer Holzart ist bzw, kann größer sein als die Varianz zwischen verschiedenen Holzarten.
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Re: No set tillering method

Beitrag von killerkarpfen » 29.12.2017, 21:20

Irgendwie habe ich das Gefühl die einen sprechen von Massen, die anderen von Masse. Von mm gegenüber kg.

Zum anderen kann ich da auch nicht mehr mitreden, denn die ganze Methode ist mir zu theoretisch. Mit etwas Erfahrung baut man einfach Bögen und macht das meiste intuitiv richtig. Eben aus dieser Erfahrung heraus. So wie gestern und heute auf dem Parcour. Gestern hatte ich einen sehr guten Tag, heute wollte es nicht. Mein Kollege fragte mich "ja wie weit hast du denn das Ziel geschätzt?" Ich "keine Ahnung ziemlich weit." Er sah mich verdutzt an und meinte ja irgend einen Anhaltspunkt musst du doch haben. Ich "ja aber nicht in Metern". Ich konnte ihm nicht erklären wie, "es macht halt einfach, anders gehts nicht".
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Re: No set tillering method

Beitrag von Blacksmith77K » 29.12.2017, 22:24

Maße haben ein lang gesprochenes 'a' deshalb scharfes 'ß'. Kurzgesprochene Vokale immer doppel 's'

Geht mit auch auf den Zeiger wenn 'einfach mal so' alle scharfen 'ß' durch doppel 's' ersetzt werden. ::)
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Re: No set tillering method

Beitrag von killerkarpfen » 29.12.2017, 22:31

Diesen komischen Buchstaben haben wir Eibgenossen eben nicht. Den gibt es nur mit der Autokorrektur "deutsch Deutschland" ;D
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Re: No set tillering method

Beitrag von TorstenT » 30.12.2017, 00:23

Blacksmith77K hat geschrieben:Maße haben ein lang gesprochenes 'a' deshalb scharfes 'ß'. Kurzgesprochene Vokale immer doppel 's'
Geht mit auch auf den Zeiger wenn 'einfach mal so' alle scharfen 'ß' durch doppel 's' ersetzt werden. ::)


Ist aber auch einfach mal falsch, alle auszutauschen, da es auch nach der neuen Rechtschreibreform genau so gemacht wird, wie Du es geschrieben hast. „ß“ nach langen Vokalen und Diphtongs (Doppelvokale), „ss“ nach kurzen Vokalen.

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Re: No set tillering method

Beitrag von Zoffti » 30.12.2017, 14:47

Blacksmith77K hat geschrieben: 2 verschiedene 2 Meter Eibe ELBs mit jeweils 850gramm Eigengewicht geplant 100#@32" bringen. Jedoch der der eine 85# und der andere 125".


Hasse - (kurzes "a", deshalb Diphthong ;D ) - ne Theorie dazu? - Wuchsort? - also: Höhenmeter? Boden? Nährstoffmenge? Wassermenge?
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Re: No set tillering method

Beitrag von Panavia » 30.12.2017, 17:48

Hallo Leute,

wie der Eine oder Andere weiss, bin ich neu hier. Nun wollte ich mal gerne wissen, ob unsere Vorfahren auch so viel über diese Theorien gefachsimpelt haben. Ich kenne das Thema zu gut aus dem Metallberuf. Biegemoment, Bruchsäule etc. Nur das wir hier hauptsächlich mit Naturstoffen arbeiten.

Wo liegen denn hier die erwünschten Ziele? Oder was ist der perfekte bogen? Jener, der auf lange Sicht sowieso seine Leistung verlieren wird, oder reicht nicht ein Bogen, welcher auf lange Sicht seine Leistung behält.

LG
Tim

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Re: No set tillering method

Beitrag von Holzspanerzeuger » 30.12.2017, 21:45

Es kommt darauf an, was du für einen Bogen haben möchtest.
Es gibt verschiedene Anwendungszwecke:
1. Weitschießen
2. Scheibenschießen mit fester Distanz
3. auf dem Parcour mit unterschiedlichen Distanzen
4. schwere Pfeile verschießen auf große Distanz ohne groß Zielen (Krieg)
5. schwere Pfeile verschießen auf kurze Distanz (Jagd)
und als letztes die Entscheidung
soll er haltbar sein
oder maximale Performance ohne Rücksicht auf Haltbarkeit (Kurzzeit Verwendung)

Die Liste oben hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit sondern sind sozusagen ein kleines Brainstorm von mir.

Matthias
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Re: No set tillering method

Beitrag von Blacksmith77K » 30.12.2017, 22:35

Zoffti hat geschrieben:
- ne Theorie dazu? - Wuchsort? - also: Höhenmeter? Boden? Nährstoffmenge? Wassermenge?


Genau. :) ist nunmal Holz.
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
74" Yew Warbow (ELB) 105#@32"



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Re: No set tillering method

Beitrag von Zoffti » 30.12.2017, 23:12

@panavia
Wie der Blacky grade schreibt - es ist Holz! Also im Fall, es geht dir um Selfbows, ist das immer ein recht einmaliges Zusammentreffen von Holzart/Holz-bzw.Stavequalität/Bogendesign. So ein Unikat herzustellen ist m.M. nach seit vielen tausend Jahren ein Lernprozess der auf Materialgefühl und Erfahrung gründet....

Bei den Glasbabschern findest du dagegen schon eher reproduzierbare (planbare) Qualität. Vorfabrizierte Materialien mit berechenbaren technischen Werten ergeben, wenn sie optimal abgestimmt zusammenlaminiert werden, leistungsstarke und meist relativ haltbare Bögen. Einen zu haben ist nicht schlecht, daran kann man hübsch die Qualitätssteigerung der selbstgebastelten Selfbows messen ;D
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Re: No set tillering method

Beitrag von Ravenheart » 03.01.2018, 10:20

Blacksmith77K hat geschrieben:Maße haben ein lang gesprochenes 'a' deshalb scharfes 'ß'. Kurzgesprochene Vokale immer doppel 's'
Geht mit auch auf den Zeiger wenn 'einfach mal so' alle scharfen 'ß' durch doppel 's' ersetzt werden. ::)

Panavia hat geschrieben:Hallo Leute,
wie der Eine oder Andere weiss, ...
...das ist frustrierend... :D


Selbst 2 Bäume selber Art, die nebeneinander gestanden haben, können sich in der Holzqualität unterscheiden.
Lichtverhältnisse, Gene, Geschlecht, Alter... Holzqualität wird von vielen Dingen beeinflusst.

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Re: No set tillering method

Beitrag von Zoffti » 04.01.2018, 21:29

Ravenheart hat geschrieben: Geschlecht,
Rabe


Gibt ja nicht gar so viele wirklich zweihäusige Arten -..... aber wie ist das bei Eibe? Kann man wirklich konsistente Werte/Tendenzen festmachen, was den Unterschied zwischen denen mit Beeren und denen ohne angeht.
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