Bau eines Fusetake-Yumi

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Benkei333
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Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von Benkei333 » 05.09.2016, 11:10

Hallo alle zusammen,
als Neuling hier habe ich mich schon etwas eingelesen aber noch nicht etwas direkt vergleichbares gefunden.

Als großer Fan der japanischen Kultur will ich natürlich einen Yumi bauen. Nach kurzer Zeit wurde mir klar, dass das für einen nicht-Profi fast unmöglich ist. doch dann stieß ich aus einen Bogenbauer dessen Arbeit mich sofort in den Bann gezogen hat. :o Er hat einen großartigen Fusetake gebaut. Da er nicht die Asymmetrie eines normalen Yumi hat ist er leichter zu bauen und daher eher für einen Anfänger geeignet, dachte ich mir.
Mein Bogen soll ein Nami werden (221cm); mit einem Bogenbauch aus Ulme und einem Bambusbacking als Rücken. Wegen dem Zuggewicht bin ich mir noch nicht sicher, da ich aber nicht gerade ein Herkules bin sollte es nicht zu stark sein.

Da ich ein ziemlicher Bogen-Grünling bin müsst ihr mir bitte blöde Anfängerfragen nachsehen ;)
und da habe ich auch schon ein paar:
Was von den beiden Hölzern soll geröstet werden?
Wie dick sollte der Bambus werden?
Welchen Leim verwendet man am besten?

Das waren jetzt nur einige aber mir fallen sicher noch mehr ein ;)

Für gutgemeinte Anregungen, hemmungslose Kritik und gute Ratschläge bin ich immer offen.
Ich danke euch jetzt schon für eure Antworten.

Es zieht den Hut
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zwirn
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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von zwirn » 05.09.2016, 16:56

Vorweg versuche ich deine Anfrage ernst zu nehmen!

Du hast offensichtlich nicht die geringste Ahnung vom Bogenbau. Hier kann dir geholfen werden!
Wunder kann auch der FC nicht vollbringen.

1. Wenn Mann/Frau? neu ist, stellt man sich der höflichkeithalber vor.
2. Ließ das Wiki 10mal durch
3. Schaue dir die Videos von adamusminur auf youtube 10mal an.
4. Du kannst dir gerne mal meinen Erstlingsbogenfaden durchlesen:
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=15&t=21502&hilit=erster+bogen+holmegaard
5. Fange an irgendeinen Flachbogen aus Hasel, Rattan oder Holler zu bauen (im Zweifel was, wo du gut dran kommst), lasse dich dabei in einem Faden begleiten.
6. So nach einem Jahr Erfahrung (gerne auch später), frag noch mal nach nem Yumi, egal ob symmetrisch oder nicht.

Ach ja: 0. Lasse dich nicht entmutigen, sei geduldig...du weißt schon!!

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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von Squid (✝) » 05.09.2016, 18:01

Wenn du dich mit japanischer Kultur wirklich auskennst, dann weißt du, wie die mit ihrem Handwerk umgehen. Der Azubi röstet 3 jahre lang Bambus, poliert 3 Jahre lang Griffe oder sortiert 3 Jahre lang Material.
Ganz so läuft das hier zwar nicht, aber was du da vor hast ist nicht machbar. Die Yumi-Dinger sind einfach zu komplex in Aufbau und Struktur um sie mal eben zusammen zu pappen.

Fachlich:
Die Ulme wird zerknautscht, wenn man auch nur den winzigsten Fehler beim Bambus macht. Einen Ulmenbelly halte ich bei nem Yumi eh für falsch.
Die Dicke der Materialien ist nicht aus dem Bauch heraus zu sagen. Es hängt vom Material ab, von der Bambussorte, von der Dichte der Ulme und sogar vom Feuchtigkeitsgehalt.
Rösten ist eine Kunst für sich. Mal eben warm machen ist nicht, man muss das Holz / den Bambus nämlich auf die richtige Temperatur durcherhitzen ohne dass er dabei versprödet.
Der Leim ist ein Politikum für sich: Hautleim? Epoxid? Holzleim? alle haben etwas für sich und genau so viel gegen sich, sei es authentisch, wasserfest, einfach zu verarbeiten oder eben chemisch, wasserlöslich, künstlich, etc. etc.

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass der erste laminierte Bogen eine übel schmierige Katastrophe wird, auch wenn man aus dem Desaster einiges an Information mitnimmt... ;)

Übrigens: Nach einem kurzen blick ins Netz bzw. auf diesen Link stelle ich fest, dass ein Nami sehr wohl asymmetrisch ist, du also mit dem Problem AUCH NOCH konfrontiert wärst.
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=36&t=10357
Zuletzt geändert von Squid (✝) am 05.09.2016, 18:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von RoLi » 05.09.2016, 18:01

Wie kommst du darauf, dass ein Fusedake-Yumi nicht asymmetrisch ist?
Grüße

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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von Squid (✝) » 05.09.2016, 18:08

By the way: Vielleicht orientierst du dich erst einmal? Armbrust, Yumi, keine Ahnung vom Material (Stichwort "Tannenbogen mit Bambusbacking") und den Techniken: Das führt alles zu nichts. Du versemmelst Material und hast Frusterlebnisse.

Tip: Besorg dir einen Hasel-, Hollunder- oder Eschenstamm bzw. Stave und bau einen gaaaanz einfachen Selfbow. Das ist schwer genug aber zumindest in die Grundsätze und in die Bogenphysik kannst du so einsteigen.
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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von Benkei333 » 05.09.2016, 18:35

Vielen dank für die Antworten.
Also mit nami meinte ich nur die Länge.
Ich hatte bereits zwei Selfbows gebaut. Zwar ist einer von ihnen zerbrochen aber dennoch.
Das wiki hier habe ich noch nicht gelesen aber tatsächlich mal irgendwo aufgeschnappt, dass sogar Tanne geht. (@zwirn)
Also komplett ohne Erfahrung bin ich dann doch nicht. Aber das war vlt etwas missverständlich.

Wahrscheinlich ist es am besten ich setze mal den Link zu meinem Vorbild-Yumi rein, dann versteht ihr was ich meine.
http://bowbuilding.blogspot.de/2012/02/ ... n.html?m=1
P.S: @Squid Das ist mir schon bewusst, aber ich will ihn ja fertig haben bevor ich alt und grau bin ;)
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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von Squid (✝) » 05.09.2016, 19:16

Hmm, zunächst mal: Das IST kein Fusetake Yumi. Wie der Autor selber schreibt ist das ein
"Yumi/ englischer Langbogen Hybride".

Kann man auch sehen: Geringe aber deutlich sichtbare Asymmetrie, wenig Recurve im oberen Arm.

Das KANN man machen, wenn man Ahnung von der Materie hat. Er philosophiert ja auf der Seite umfassend über die Entwicklung des Yumi, über den Maruki-Yumi und andere Dinge.

Aaaaber: Der Typ hat Ahnung. https://www.youtube.com/watch?v=8em4DDhPpdQ Und vermutlich hat er auch schon diverse Bögen gebaut, bevor er irgendwelche Hybriden fabriziert hat.
Sorry, aber das KANN am Anfang einfach nicht klappen.

Aber egal: Ich will dich nicht weiter entmutigen. Wenn du all diese Dinge ausprobieren willst, dann mach es. Auch so lernt man.
Nur: Ungeduld und Eile führen im Bogenbau zu Bruch. Nicht zu Bögen.

WENN du denn son Ding HABEN willst, dann solltest du vielleicht versuchen, dir zunächst mal son Ding zu kaufen. Die sind gebraucht gar nicht mal so teuer, Shokunin mag da helfen können. Und vermutlich ist ein gebrauchter Bogen günstiger, als das Material, das du bei einem vergurkten Versuch vernichten würdest...
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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von Benkei333 » 05.09.2016, 20:15

Dass das kein Fusetake ist wusste ich natürlich nicht. Die Asymmetrie würde ich natürlich weglassen.
Also ich habe jetzt nicht sooo hochwertigen Bambus getrocknet und auch nicht den Anspruch gleich einen perfekten Bogen zu bauen. Ich denke wenn ich meinen 3. Selfbow fertig habe werde ich mich mal dem Yumi widmen.
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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von zwirn » 05.09.2016, 23:02

Hmm, den Hybriden symmetrisch bauen, wo ist dann der Unterschied zu einem normalen laminierten Langbogen?

Wäre der Maruki Yumi nachvollziehbar? Gäb vermutlich ne lahme Gurke?

Laminieren ist nicht schwer (wenn mans mal vorgemacht bekommen hat und das Werkzeug besitzt), aber es ist ein zusätzlicher zeitkostender Arbeitsschritt. Die meist harten Hölzer im Bauch sind nicht ganz leicht zu bearbeiten.
Bambus bearbeiten ist nicht ganz ohne, leichter wäre Hickory im Rücken.

Das macht dann viele Stunden bis zu einem wahrscheinlichen Misserfolg...usw.

Nichts destotrotz ist das finden von Mitstreiter hier nicht das Problem, sondern deine Fustrationstolleranz.

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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von Benkei333 » 06.09.2016, 08:09

@zwirn da würde ich mir keine sorgen machen. Die ist nach dem Bruch meines ersten Selfbows recht hoch.
OK ich andere das ganze ab:
Sobald der 3. Selfbow fertig ist (das hatte jemand als Mindestvoraussetzung gesagt), wende ich mich dem laminierten Bogen zu.
Wenn ich so weit bin welches Holz epfehlt ihr dann als Zusatz zum Bambus, da ich ihn unbedingt verbauen will?
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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von Squid (✝) » 06.09.2016, 13:27

Osage, Massaranduba, Ipe, Eibenkern, für ganz Mutige auch Hainbuche.
Eben alles, was schwer und dicht ist, damit es die Kompressionskräfte vom Bambus aushält.

Guck doch mal mit der Suchfuntion nach "Bambus Massa" bzw. "Bambus Massaranduba" oder auch "Bambus Osage".
Acker hat aus der Bambus Massa Kombination mehr als hundert Bögen gebaut und viele davon hier dokumentiert.
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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von Benkei333 » 06.09.2016, 22:23

OK danke
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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von Squid (✝) » 07.09.2016, 08:53

Gaaaanz nebenbei: Die Idee mit des Massaranduba-Terassenbohlen war - glaub ich - von mir!!
Irrkicher...
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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von shokunin » 08.09.2016, 09:25

Hi benkel333,

Man kann Deine Fragen eigentlich kaum pauschal beantworten. Da hängt zu viel aneinander - angestrebtes Zuggewicht bedingt Materialstärke... die aber variiert je nach Material... der "ideale" Leim hängt auch vom Material ab... und von der Bauweise... ebenso ob tempern Sinn macht... usw usw...

Material kann man sicher vieles nehmen, ich habe hier auch z.B. einen kleinen Kinderyumi mit Ulme im Kern. Der hat soweit schon gehalten. Kommt, wie gesagt, wohl aber auch
auf's Zuggewicht an.

Aus praktischer Sicht wäre mein erster Rat an Dich aber evtl dreilagig zu bauen.

Das klingt auf den ersten Eindruck evtl komplizierter, ist aber im Verleimen, was die Formgebung angeht, einfacher, denke ich.
Und ob Du nun zwei Laminate hobelst, oder drei...
Der Yumi ist ja ein Bogen mit mehreren reflexen, und deflexen Zonen. Ein Bogen aus mehreren dünnen Lagen laminiert ist da leichter in Form zu bringen und hält diese auch verlässlicher.
Ich weiss nicht welche Form die frühen Fusedake-Yumis hatten - asymmetrisch wohl schon, reflex-deflex weiss ich nicht...
Die moderne Form lässt sich aber sicher dreilagig besser (und leichter!) realisieren.

Zweilagig kann ich Dir auch, ehrlich gesagt, konkret nicht helfen, da hab' ich noch nix gebaut.
Wenn ich so etwas bauen wollte (sprich, mit Holz als Bauch), dann würde ich z.B. Bambus-Ahorn-Ipe probieren.
Das ist eine sehr leistungsfähige Kombination - vorausgesetzt man kriegt das Ipe gut geklebt. Ich bin kein Fan von Resorcin-Leim, aber der wäre da z.B. ideal. Epoxy (da bin ich ein Fan) geht aber auch.
Das Ahorn ist leicht und schnellfreudig und kann bei Bedarf auch sehr gut auf die Farbe von Haze (Wachsbaum) gebeizt werden, wie er in Japan traditionell meist verbaut wird. Mein Nagano Yumi ist sogar original aus Japan mit Ahorn im Kern... ist also sogar "authentisch". Ipe ist ja dunkel schoko- bis rostbraun... das kommt optisch einem sehr dunkel geräuchertem Innen-Bambus nahe, könnte ich mir vorstellen.
Naja, nur als Überlegung...

Gegeben ist hier momentan aber wohl nur, dass aussen Bambus drauf soll...

Der muss in Deine Hand passen und wird normal beim Yumi im Griff nicht irgendwie geschmälert (geht auch nicht wenn er mit biegt weil er dann einreisst). So sind Yumis "normal" ca 25-30mm breit und in der Regel verjüngt sich der Bogen ca 1mm pro Knoten im Verlauf. Das gesagt, habe ich aber z.B. einen Japanischen Yumi mit 18kg, der ist nur knapp über 25mm am Griff und 21mm unterm oberen Klangholz - und ich habe auch einen mit 16kg (weniger also!), der ist 28mm am Griff und der hat noch gute 25mm am Hals oben. Der ist eben flacher gebaut. Da musst Du für Dich etwas tüfteln. Ich hab' schon ca 30 Yumis bebaut, kann aber bei weitem noch nicht behaupten, dass ich die Form irgendwie raus hätte.
Ich schiesse auch z.B. 5 Bögen im rollenden Wechsel nebeneinander her, die sind zwar alle ähnlich, dann aber doch nicht... da hat jeder 'nen eigenen Charakter und schiesst sich, trotz meist ähnlichem Zuggewicht, ganz eigen. Das ist aber für mich auch gerade das Spannende an diesen Bögen, und an der Idee so etwas selbst zu bauen.

Von der Materialstärke her...
Das Aussen-Bambus wird aus einem Halm mit ca 6-7cm Stärke geschnitten, die Krümmung bedingt eine Materialstärke in der Mitte von meist 3-4mm vielleicht - zum Rand zu geht die dann wegen der Krümmung gegen 1-2mm, das ändert sich aber mitunter im Verlauf des Bogens und variiert von Bogen zu Bogen. Da gibt es kaum wirklich feste Regeln, denke ich. Kommt eben auch etwas auf Konsistenz, Breite und Krümmung im Ausgangsmaterial an.
Kern ist bei mir im Griff meist ca 8mm (18kg), den Enden zu auf vielleicht 3mm verlaufend. Innenbambus ist evtl etwas stärker als aussen... wenn Du da aber ein sehr leistungsfähiges Holz innen verbaust, dann kann sich das natürlich ändern.

Ich hoffe das war für den Anfang ein wenig hilfreich.
Da musst Du aber auch mal etwas überlegen was genau Du bauen willst - "urige" oder moderne Form und wie stark z.B. - und evtl auch selbst etwas probieren, dann kann man Dir evtl leichter weiter helfen.

Ich bin übrigens in Landsberg am Lech - und nachdem Du laut Usermap in 82229 bist...
Bögen zur Ansicht/Vermessung sowie konkrete Hilfe beim Bau wären hier bei mir auch in Deiner Reichweite, denke ich. Melde Dich bei Bedarf, bzw wenn Dein Projekt hier wirklich spruchreif ist, evtl mal per PN - dann kann ich Dir evtl auch ganz konkret helfen.

Gruss,
Mark
"I don't believe it!!" (Victor Meldrew)

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Re: Bau eines Fusetake-Yumi

Beitrag von Benkei333 » 08.09.2016, 13:05

Vielen vielen Dank für die ausführliche Antwort,
Ich habe bereits viel von deinen Yumis gelesen und war schwer beeindruckt wie viel du über dieses Thema weist.
Ich habe gestern den Bambus zugesägt und daraus zwei wunderbare Streifen gewonnen:
Der 1. ist ca 8mm dick und biegt sich ganz gut
Der 2. ist ca 15mm dick und biegt sich fast gar nicht
Man spürt richtig die Energie in dem Holz.
Zu deiner Idee mit dem 3-fach-Laminat habe ich mal, kann soger sein, dass das hier war von einem Bogen aus Bambus Robidie und Esche gelesen. Ich würde das vlt etwas abwandeln: Bambus Ahorn und dann Ulme(???). An ipse komm ich nicht gut ran. Aber kann sein dass du da eine bessere Idee hast.
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