Hautleim und Hasenleim

[lonbow]

Hallo zusammen!

Ich möchte für einen Armbrustbogen Hornplatten miteinander verleimen und habe mir dafür jeweils eine große Packung Hautleim und Hasenleim gekauft.
Bisher habe ich fast immer gelesen, dass Hasenleim die bessere Klebekraft hat. Aus Interesse habe ich eine halbe Wäscheklammer aus Buchenholz auf ein anderes Buchenholzstück geklebt. Nach etwa 18 Stunden konnte ich die beiden Holzstücke mit meinen Händen ohne extrem großen Kraftaufwand voneinander lösen (habe ich evtl. zu kurz gewartet?). Ich hatte das Gefühl, dass Hautleim besser hält.

Im Internet fand ich nur eine Quelle, in der sich meine Vermutung bestätigt:
http://de.wikibooks.org/wiki/Bogenbau/_ ... lutinleime

Wisst ihr, ob Hautleim oder Hasenleim die tatsächlich höhere Klebekraft hat?

Danke und Grüße,
David

[Beblibrox]

Hallo David,
da gibt es viele Möglichkeiten warum es nicht hält:
- Unzureichende Qualtät des Leims
- Verunreinigtes Holz
- Zu flüssig
- Zu kalt verarbeitet
und und und...
Glutinleime sind halt ein Naturprodukt.
Ich habe die Erfahrung gemacht dass bei großflächigen Verleimungen (Möbel furnieren) es weniger zu Problemen kommt, für kleine Auflagen nehme ich lieber Epoxy.

Gib das Zeugs Deiner Katze, die mag das, kleb mit Harz, das hält auch wenn´s regnet.

Gruß
Karlheinz

[kra]

Die Beobachtung kann ich so nicht bestätigen.

Mach den Versuch in "Standardisierter" Form: die Holzflächen neu (beide Seiten angeschliffen), beide Leime gleich warm, gleich verarbeiten usw.. ca. 24h trocknen lassen.

Du solltest so eine Klebefläche, wenn ausgetrochnet, weder bei Haut- noch bei Hasenleim (was ja auch ein Hautleim ist) auseinanderziehen können.

Von der nominellen Klebekraft sollten beide Leime funktionieren. So sehr unterscheiden sie sich nicht.

Mögliche Fehlerquellen wurden schon genannt.

Btw, in beiden Wikis (Wikibook und Wikipedia) ist der Artikel zu Hautleim nicht ganz verläßlich.

[maze2602]

Würde dir auch Empfehlen mit epoxy 300 Endfest zu Kleben,

Hautleim ist zimlich Kompliziert und schwer zu verarbeiten.

Selbst ich der schon einige Sehnenbackings gemacht hat, Habe immernoch Probleme manchmal Klappts manchmal nich.

Hautleim ist zimlich umfangreich was Temperatur und mischung angeht, Genau 70 C° und die Genaue mischung sind wichtig.

Das Reinigen und Vorbehandeln mit Azethon ist genau so wichtig, da Fette im Holz vermeiden das Der Hautleim sich mit dem Holz verbindet.

Nach der Reinigung mindestens Einen Tag vorher leicht mit Hautleim (z.B mit einem Pinsel ) bestreichen.

Tipp: nimm ein thermometer zum Kochen und Halte es zwischen 70 und 75c°

Dann dürfte Teoretisch nichts mehr schiefgehen

Ps: Bedenke dass Hautleim eine Troknungszeit von min sechs Tage oder Länger Hat biss er vollständig Ausgehärtet ist,

TBB Band 1 S 214 Leim und Klebstoffe

LG Maze

[Galighenna]

Das kann ich nun beleibe nicht bestätigen...

Hautleim ist, besonders was Fette angeht, relativ unkompliziert und auch die Verarbeitung ist an sich kein Hexenwerk. Man muss nur die Grundregeln kennen und beachten. Er eignet sich nicht umsonst so gut zum verkleben von Sehnenbelägen. Und die sind IMMER leicht fetthaltig!

Temperatur: 70-75°C sind zu heiß! Zum Verleimen reicht eine Temperatur von etwas über 50°C Wer einen Sehnenbelag mit 75°C heißem Hautleim aufbringt muss sich nicht über eine geringere Belastbarkeit des Belags wundern. Die Eiweiße und Proteine in den Sehnen denaturieren dann so auch in dem Hautleim (in der Sehne gehts nur schneller)

Vorbehandlung: Hölzer, die mit Hautleim oder Hasenleim geklebt werden sollen, müssen vorbehandelt werden. Das geht so:
Die Oberflächen sollen glatt sein, aber sie müssen offen, also Saugfähig sein, damit der Leim eindringen kann.
Das Holz wird deshalb angeschliffen, z.B. mit 120er Papier und anschließend gründlich von Staub befreit, z.B. mit einem feuchten Lappen abwischen. Vor dem Verleimen ist es hilfreich das Holz leicht an zu wärmen, und einmal einen verdünnten Leim auf zu tragen der gut ins Holz einzieht. Mit dem Fön wird dann nochmal leicht nachgewärmt und anschließen wird auskühlen lassen.

Verkleben: Dann wird der normale Leim auf beide Hölzer aufgetragen und VOR dem Gelieren, also recht zügig, beides stramm zusammengepresst. Beim Pressen darf man dann das Holz nochmal leicht erwärmen, um die Verklebung nochmal zu verbessern. Wenn alles abgekühlt ist, darf man die Pressung lösen und 24h warten, besser länger.

Ergebnis: Die Verbindung ist jetzt so stark, das man die Holzteile NICHT mehr trennen kann, ohne das Stücke des jeweils anderen Holzstückes am Holz kleben bleiben.
Habe ich selbst so gemacht, und man bekommt das Holz mit bloßer Muskelkraft eigentlich so gut wie gar nicht auseinander. Da hilft nur hebeln und brechen.

Nachtrag:
Die Konsistenz kann man nach Gefühl durch Zugabe oder verdunsten lassen von Wasser einstellen.
Zum Kleben: Eine Konsistenz etwa wie Honig ist gut.
zur Vorbehandlung Merklich flüssiger als Honig sein aber nicht wie Wasser. Ich denke Speiseöl ist n guter Vergleich.

Edit: kleine Detailverbesserungen zugunsten der Genauigkeit der Beschreibung

[kra]

Mustergültig beschrieben !

Besonders auf den Punkt mit der Temperatur (max. 60° bei Sehnenbelag, bei reiner Holzverklebung kanns auch etwas drüber sein) ist wichtig.
Das ein Sehnenbelag Probleme bereitet kann hin und wieder geschehen, wenn die Oberfläche zu wellig ist und zu wenig mit heißem, verdünntem Leim vorbehandelt wurde, sonst aber ist der einfache Sehnenbelag fast ein Selbstläufer. Wenn nur vorher die Arbeit mit dem aufdröseln der Sehnenfasern nicht wäre.

[lonbow]

Danke für die ausführlichen Antworten!

Mir ist jetzt aufgefallen, dass ich die beiden Holzstücke mit zu viel Druck verleimt habe! An manchen Stellen war gar kein Klebefilm vorhanden!
Ich habe die beiden Holzstücke heute nochmals miteinander verleimt, dieses Mal mit weniger Druck. Mal sehen, wie es dieses Mal klappt!

@Galighenna: Muss die Konsistenz bei der Verleimung von Holz, Horn und Sehnen genau gleich sein, oder braucht man für eines der Materialien einen etwas dick- oder dünnflüssigeren Hautleim?

Danke und Grüße,
David

[Galighenna]

Das kann ich so genau gar nich sagen... Ich denke da muss mal ausprobieren mit welcher Konsistenz man besser klar kommt. Dünnerer Leim lässt sich aus Sehne ja z.b. leichter ausstreichen. mit dickerem Leim ist die Anfangshaftung besser. Wenn die Konsistenz nur leicht verändert wird, hat das eigentlich kaum Auswirkungen auf die Klebekraft.

[Neugier]

Noch als Ergänzung der hervorragenden Vorredner
Zum Warmmachen von Hautleim verwende ich einen Fläschchenwärmer. Der hat eine gute Mechanik. Wenn s da zu heiß würde hätten die gleich eine Klage am Hals.
Im Laden für Babyzubehör haben sie mich zwar etwas eigenartig angesehen, aber das war es mir wert.
Beim ersten musste ich den Termostat etwas pimpen. Der hatte einen Anschlag dass die Temperatur nicht zu hoch gehen kann. War aber nur ne kleine Nase die sich eifach wegbiegen lies.
Hautleim hat gegenüber Epoxi den Vorteil des großen Schwundes. Zum Beispiel beim Sehnen Auftrag zieht er sich auf ca. die Hälfte zusammen. Dadurch wird der Sehnenanteil proportional größer.
Oder bei Furnier zieht es die Fuge zusammen.

[Ravenheart]

...Termostat etwas pimpen. Der hatte einen Anschlag dass die Temperatur nicht zu hoch gehen kann. War aber nur ne kleine Nase die sich eifach wegbiegen lies.

Uuuh, aaarrgh, mein Backenzahn! Liebe KINDER, bitte NICHT nachmachen, die FC distanziert sich hiermit offiziell von diesem Vorschlag! (Stichworte: Überhitzung, Zimmerbrand, Garantieverlust, Versicherung, etc...).

Rabe

PS: @Gali: Der Text sollte in's Wiki eingepflegt werden!?

[Granjow]

Mir ist jetzt aufgefallen, dass ich die beiden Holzstücke mit zu viel Druck verleimt habe! An manchen Stellen war gar kein Klebefilm vorhanden!

Das klingt aber auch danach, dass der Leim viel zu dünnflüssig war. Gerade bei Holz solltest du nicht weit über 1:1 (Leim:Wasser) gehen. Dann kannst du ihn auch nur noch mit Gewalt rausdrücken.

[lonbow]

@Granjow: Meinst du mit 1:1 Volumeneinheiten oder Masseneinheiten?

[kra]

Mal ketzerisch gesagt, wenns mit der Konzentration so schwierig wäre hatten die meisten Tischler-Verklebungen von früher nie halten dürfen ... Eine Mischung, die bei 50° die Konsistenz von laufigen Honig hat ist OK, bei 60° sollte sie schon in Richtung einer sämigen Suppe gehen. Die zu verklebenden Oberflächen sind wichtiger. Und hier gilt, im gegensatz zu Epoxy: je glatter desto besser - je dünner die Klebefuge desto besser!

Die Wassermenge hat auch erst in 2. Näherung mit der Endfestigkeit zu tun - das Wasser verschwindet ja beim trocknen.... Solange nach dem Trocknen noch genug Leim vorhanden ist, ist es ok. Eigentlich kann man eine saubere vorbereitete Verklebung mit Hautleim ganz ordentlich verpressen, solange noch etwas Leim in der Fuge ist sollte es halten.

Btw, als test, ob der Kleber schlecht/verdorben war, mach dir zum Vergleich einen Leim aus Hauhaltsgelatine.

[Galighenna]

@Rabe
Na klar! Immer wenn ich Texte hier Verfasse die von anderen als Wiki-Würdig angesehen werden, nur rein damit! Von mir gibts die generelle Erlaubnis, ALLES was ich hier so an Text verbreche ins Wiki zu übernehmen!

[Ravenheart]

SO ein Mist, ich hatte gehofft DU machst es...
Danke für den "Freibrief"...
*erledigt*....: http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Hautleim

Rabe