Keltische Bögen

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Hallo an alle,
ich hab da ein ziemliches Problem,
ich würde mir gerne einen keltischen Jagt und auch einen keltischen Kriegsbogen nachbauen.
Leider finde ich überhaupt keine deutsche Anleitungen oder Berichte über das Aussehen, Material, Masse usw.
Wer kann mir weiterhelfen?
BEdanke mich schon mal im voraus!

[Wittiko]

Ich habe mich mal für dieses Buch interessiert, es aber nicht bekommen:

"Eckhardt, Holger: Pfeil und Bogen. Eine archäologisch-technologische Untersuchung zu urnenfelder- und hallstattzeitlichen Befunden."

Zum Inhalt siehe hier:

http://www.foldingbox.de/themes/kategor ... ion=detail

Könnte vielleicht auch was zu Kelten enthalten, weiss es aber nicht. Hat das Buch jemand?

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Es enthält ganz sicher was über die Kelten da der gute Mann über hallstadtzeitliche Befunde schreibt. Und Hallstadt ist Keltisch vielen Dank für den Tip

[Ahenobarbus]

@Wittiko, powerchrissi

mailt mal Mona, die ist für Kelten zuständig.

Ahenobarbus

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... also als nichtfachmann,

die kelten kamen aus den bretagnischen raum im 400 Jh vor Christi. einen original keltischer bogen ist bis heute weder archiologisch noch geschichtlich überliefert. sagentechnisch bewegen wir uns da eventuell im reich der elfen ;-). die grab beigaben die in keltischen gräbern gefunden wurden lassen sich nicht als altagswaffe erfolgreich rekonstruieren da sie beim ersten schuss brechen würden siehe letzte TB. ich persönlich gehe davon aus das die waffe bogen sehr wohl bei den kelten genutzt wurde aber weniger im kriegsfall als zur jagd. hier dürfte das jahrhundert und der siedlungsraum entscheident sein, also ein etwas kürzerer bogen mit einem leicht abgeflachten 'D' förmigen querschnitt. Siehe im "Das Bogenbauer BUch"die wikingischen langbogen. der bogen als kriegswaffe hatte bis zu den erbschaftskriegen sowieso eher eine geringe bedeutung im europäischen raum er wurde mehr als plänkler waffe eingesetzt.
FAZIT: ein schussfähiger bogen in einem keltengrab wurde bis heute nicht gefunden, meist werden die waffen als zeremonie objekte eingestuft.

tach auch

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hallo,
huch, bin ich jetzt schon als keltenfachfrau verschrien *grins*@ahenobarbus, danke für die vorschusslorbeeren...!

anyway, es GIBT funde und auch rekonstruktionen von bögen aus dem keltischen kulturraum, der sich ja zeitlich und auch räumlich sehr weit erstreckt, "keltisch" ist immer auch eine definitionssache.
da ich mich gerade selber reenactment-technisch in diese richtung orientiere (allerdings spätzeit der inselkelten, sprich frühes mittelalter in schottland mit starkem wikingereinschlag), werde ich auch noch mal genauer nachforschen, was bögen, pfeile und zubehör angeht. habe 3 uni-bibliotheken zu meiner verfügung und werde da sicher fündig werden...
bei interesse gebe ich die ergebnisse dann gern hier im forum kund. kann halt noch ein bisschen dauern...

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Würde mich echt freuen wenn du das machen würdest Mona.
am besten wwäre es wenn du auch noch was über Latene Zeit herausfinden würdest!

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hallo mona,

würde mich interessieren wo diese funde waren, bzw wer die archäologische rekunstruktion gebastelt hat, mir ist bis heute bekannt das holzfragmente gefunden wurden die ein bogen hätten darstellen können sich aber kein ernstzunehmender wissenschaftler an die die these gewagt hat das das ein schussfähiger bogen war! aber eventuell hast du bessere quellen als ich. wenn wir hier aber auch noch eine unterscheidung wagen in kriegs und jagd bogen, dann hab wohl doch gepennt. der bogen als solches war im mitteleuropäischen raum als kriegs waffe eher verpönt wenn wurde diese waffe auch in den frühen kulturen nur von unedlen eingesetzt, da aber von kriegs und jagdbogen zu sprechen halte ich für sehr unwissenschaftlich. der bogen im querschnitt und aussehen dürfte sich hier in europa nicht sehr viel weiter entwickelt haben wie die funde in hallstadt haitabu und anderen grabungsorten zeigen. sie variieren in der grösse haben eine angepasste länge auf den körperwuchs und waren meist ein 'D' profil, flachbogen aus der zeit find man eher im amerikanischen und asiatischen raum wo der bogen wesentlich weiterentwickelt war, als zur gleichen zeit in europa (kaukasische steppenvölker). Wenn man davon absieht das in keltischen gräbern eher zeremonielle grabbeigaben gefunden wurden (unter anderen auch schwerter) ist kein beweis für die altagstauglichkeit der gegenstände bis heute erbracht worden. man nimmt eher an das diese beigaben nur für den zweck der bestattung geschaffen wurden und mehr der symbolik dienten. (www.archäologie-online.de)
sollten hier demnächst die ersten echt keltischen bögen auftauchen hätte ich dann gerne einen, genauso wie einen germanischen hornbogen oder einen französischen langbogen würde mich über diese kreationen echt freuen.... der elfenbogen ist ja hier schon durch... schade das ich nie ein elfengrab mit bogen fand :-D

angenehme träume ;-)

P.S. insel -keltisch frühes mittelater ist wohl leicht daneben da der einfluss der keltischen kutur auf den britischen inseln  auf ca. 200v.chr datiert wird. da von früh mittelater zu sprechen halte ich doch etwas für gewagt. :-D

• Nachricht wurde von Caemalin am 27.06.2003-23:18 nachbearbeitet!

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@ caemalin:
hier und jetzt nur kurz was die britischen inseln angeht: natürlich gabs dort 200v.chr auch schon kelten :-) aber die sind ja nicht nach dem kurzbesuch der römer und nach dem auftauchen der paar angelsachsen einfach so verschwunden...
und wenn du in die schottische geschichte schaust, da haben im norden bis 500 / 600 n.chr noch die pikten sich breit gemacht, dann kamen erst die skoten (kelten) von irland herüber, dann kamen die wikinger vom 8.-12. jahrhundert auf die inseln (hebriden, orkney, ...), usw. - um diese zeit geht es mir.
auch irland war im frühen mittelalter, zur zeit der chistianisierung, keltisch.  
also vorsicht bevor du "leicht daneben" sagst... *grins*

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hallo mona,
frühes MA sagen wir mal so 800 n.CHR. (gaaaaaanz frühes MA :-))da wars mit den kelten nix mehr... wenn du ursprünge der kultur meinst ok.. pikten skoten aber zu diesem zeitpunkt war irland eigentlich schon vollständig christianisiert :-) die folk musik in den raum bretagne irland wales schottland kann man bis heute auf die kelten zurückführen.... wenn man sehr geduldig ist. meine aussage war aber eigentlich, es gibt keine schussfähigen replikate von grabbeigaben der kelten und eine unterscheidung von jagd-kriegsbogen gab es auch nicht. den gab es eigentlich auch nicht im spät MA bei den Engländern der so hoch verkaufte kriegslangbogen war eine waffe des gemeinen volkes und wurde ebenso zu wilderei wie zur franzosen treiberei eingesetzt. nix für ungut ich hoffe du häslt mich nicht auch für unfreundlich und ich würde gerne mal bei einem anständigen selbstgebrauten met mit dir dikutieren ;-)

[Ahenobarbus]

@caemalin, Mona
bin NICHT der Keltenexperte, aber kelten fallen nun mal in die Römerzeit und das ist ja nun mal mein Gebiet:
Also, Kelten kannten den Bogen sehr wohl als Kriegswaffe, bekannt sind die aus ganz Gallien 'gesammelten' Bogenschützen, die Vercingetorix in Alesia hatte. Eine teure Bestattung konnte sich in der Regel nur der Adel(oder andere hochstehende Persönlichkeiten) leisten, und für die war das Schwert, das Pferd/Wagen, der Schild, Speer, Helm, etc. von Bedeutung. Zur Jagd ging diese Schicht mehr mit dem Speer, nicht mit dem Bogen. Bögen sind eher was für den 'kleinen Mann' gewesen. Die Römer haben sich einige hundert Jahre in England gehalten und brachten auch den Kompositbogen mit, über die orientalischen Einheiten, die dort stationiert waren, aber das nur am Rande, in dem Klima haben sich diese Kompositbögen nicht durchsetzen können.
Ich dachte, die Kelten, Celtoi, hatten ihren Ursprung im Raum Österreich/Schweiz/Ungarn...
Was die schussfähigen Bögen aus Gräbern angeht, fallen mir so spontan die Kompositbögen Tut-Ench-Amuns ein(Pharaonen benutzten den Bogen auch in der Schlacht, glaubt man den Propagandabildern) und einige Hunnen/Mongolenbögen.
Ich bin fest davon überzeugt, das der Bogen bei den Kelten im Krieg eingesetzt wurde. Nicht jeder konnte sich ein Kettenhemd leisten und Pferde waren gänzlich ungeschützt. Allerdings ist die Schleuder wohl häufiger zum Einsatz gekommen, das ist gesichert. Zusammengefasst: Bogen bei den Kelten - ja, im Krieg - ja , doch nicht von nennenswerter Bedeutung, Funde - Fragmente, Spitzen
Zum Schluss meine persönliche Meinung zur Unterscheidung von Jagd- Kriegsbögen und die verpönte unehrenhafte Waffe des gemeinen Volkes.
Die wenigsten konnten sich ein Kettenhemd, ein Schwert oder gar einen Metallhelm leisten. Es gab eine 'Adelskaste' und deren 'Bodyguards', die richtig ausgerüstet waren. Der Rest ist mit dem in den Kampf gezogen, was er hatte, was er bekam oder was er erbeutete. Nicht alle Waffen wurden den Göttern geopfert. Der typische Germane zur Zeitenwende kämpfte ohne jede 'Rüstung', teilweise nur mit Speer(Frame), der eine in Feuer gehärtete Holzspitze hatte, und Keule, sowie ein übergrosses Messer oder einer Axt(nicht die typische fränkische Franciska). Die unehrenhafte Waffe wurde erst im Mittelalter propagiert, als der einfache Bauer den hochgezüchteten, teuer ausgerüsteten edlen Ritter vom Pferd holen konnte. Und es war nicht gotteslästrig, diese Waffe gegen die Heiden einzusetzen oder einen Feind, auch wenn er christlich war; die Bischöfe wollten ja nicht ihren Besitz verlieren. Ich schweife/schwafle wieder ab, sorry ...

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danke ahenobarbus, ich bin nämlich zur zeit schreibfaul.

@ caemalin:
wenn bei dir das 8. jh "gaaaanz frühes MA" ist, nun ja... ;-)
die skoten, die einige jahrhunderte vorher von irland nach schottland kamen, waren NICHT völlig christianisiert, die pikten, die zu der zeit dort lebten, auch nicht.
wie weiter oben schon gesagt, ist "keltisch" immer definitionssache - das fängt schon dabei an, ob du es an sprache oder sachkultur festmachen willst, von bevölkerung (ethnische herkunft) ganz zu schweigen. :-)
(aber sogar dazu mal ein relativ aktueller link: http://www.theherald.co.uk/news/archive ... 43-29.html)
da das hier das falsche forum ist, möchte ich diese diskussion nicht endlos ausdehnen. zu den bögen werde ich wie gesagt was recherchieren.
ich möchte nur wiederholen, dass bis zum hochmittelalter, als sich der sächsische und normannische einfluss verstärkte, schottland, insbesondere der norden und die inselwelt, eine piktische-keltisch-skandinavische mischkultur war (gälisch war z.b. bis ins 11. jh die sprache des königshofs).


• Nachricht wurde von mona am 28.06.2003-22:36 nachbearbeitet!

[Taran]

mona: Das Link zum Herald geht leider nicht mehr (ist jetzt wohl im kostenpflichtigen Archiv): Kannst du uns sagen, worum es da genauer ging und Interessierten die Story mailen, falls du sie gespeichert hast?
Danke...

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@ taran:

manchmal ist es doch praktisch, wenn man sich sachen nicht nur bookmarkt sondern auch lokal speichert.

"DNA suggests the Celts held their ground
Scientists shatter Anglo-Saxon myth, writes STEPHEN STEWART
THE first analysis of DNA passed from father to son across the UK has shattered the Anglocentric view of early British history, it emerged yesterday.

For decades, historians have believed that successive waves of invaders, such as the Anglo-Saxons, drove out the indigenous population of the British Isles, labelled Celts, pushing them to the fringes of Ireland, Scotland, and Wales.

However, work by a team of scientists on the Y chromosome, which is passed from father to son, has shown the native tribes left their genetic stamp throughout the UK and not only in the "Celtic fringe".

The evidence suggests that Anglo-Saxons tend to dominate British history merely because they kept better written records than their indigenous counterparts.

A large number of native people remained in England and central Ireland and were never entirely replaced by the invaders, often surviving in high proportions throughout the British Isles, according to the research by Professor David Goldstein, Dr Jim Wilson, and a team of experts at University College London.

The study was based on comparing Y chromosomes from Britain with the invaders' Y chromosomes, represented by descendants of Danes, Vikings (in Norway) and Anglo-Saxons (in Schleswig-Holstein, northern Germany).

Dr Jim Wilson, a population geneticist from Orkney who is now based at University College London, said: "The recent paper was based on a study that I carried out on Orkney to tell if the inhabitants were descended from Vikings.

"It found the genetic profile was halfway between Norway and Ireland, suggesting that the Vikings did have a significant effect on the population.

"In the new study, samples were collected from the whole of Britain in a grid pattern. The study contradicts the notion of the complete replacement of the indigenous people by incoming Anglo-Saxons.

"The data set doesn't show that but illustrates that the English are largely indigenous in origin. We wanted to look at whether culture and genetics go together.

"In Orkney and Shetland they spoke Norwegian until the 1700s and there we have a strong case for genes and culture going hand-in-hand."

Dr Wilson and his colleagues established that Y chromosomes of Britain's indigenous populations were almost identical to those of the Basques, who live on the French-Spanish border and speak a language unrelated to the Indo-European tongues that swept into Europe 8000 years ago.

"We tended to avoid the term 'Celts' as there is some debate about it. For example, the Irish and Welsh are indistinguishable from the Basques, who are the earliest indigenous inhabitants of Europe," he said.

"The Basques were in Europe before farming and before the development of Indo-European languages such as those spoken by the people labelled Celts."

The indigenous population, genetically very close to the Basques, must also be drawn from the original Paleolithic inhabitants of Europe.

They are possibly the first modern inhabitants of Britain, who settled the islands about 10,000 years ago.

As well as the Vikings' genetic trail in Orkney, a centre of Viking activity from 800-1200, many men in York and east England carry Danish Y chromosomes but there was little sign of Anglo-Saxon heritage in south England, once believed to have been heavily colonised.

Cultural evolution
The notion there is a specific history of the Celts, as opposed to the individual histories of the Irish, Welsh and Scots, is a recent phenomenon.

Between the fall of the Roman Empire and circa 1700, "Celtic" was used only to describe the ancient Gauls of France and related continental peoples.

The conventional view has been that Celts shared certain cultural traits such as related languages; they were also all non-literate and non-urban.

The alternative view is that great differences occurred between so-called Celtic cultures. For example, Druidic cults may have been confined to the British Isles and much of Gaul, and were possibly unknown among most of the continental tribes called Celts in the Iron Age.

-June 25th"

[Ravenheart]

@mona: what did she say? Kanns'te das ma schnell übersetzen? Dank irischem Whiskey krieg ich das heute nich mehr auf die Reihe...(hicks)..Und vielleicht is ja der Eine oder Andere auch nich so firm in der engl. Sprache wie ich heute Abend...
(Scol, Mrs. Sopie...)

Rabe

• Nachricht wurde von ravenheart am 30.06.2003-02:23 nachbearbeitet!