Laminieren, wie und womit?

[Mathias]

Angeregt durch den "Eiberbrettbacking"-Thread würde ich gern einmal wissen, welche Hölzer kann ich kombinieren?

Dabei denke ich haupsächlich an einheimische Hölzer, will Hickory aber nicht ausschliessen.

Auch über die Kleber gibt es mit Sicherheit verschiedene Ansichten und Erfahrungen.
Gibt es brauchbare "traditionelle Kleber" oder muss es Chemie sein?



• Nachricht wurde von Mathias am 30.05.2003-07:54 nachbearbeitet!

[kra]

Zuerst zum Kleber: beides geht. Zu Beginn würde ich aber (only my 2ct) mit Epoxy beginnen. Ansonsten wurden über Jahrhunderte mit Hautleim gute Erfahrungen gesammelt ;-). Die Festigkeit stimmt hier auch.

Zum Laminat: willst du einen laminierten, glasbelegten Bogen oder einen nur aus Holzlaminaten bauen?

[Mathias]

@kra
Wenn möglich ohne Glas nur aus Holzlaminaten.

[kra]

Dann solltest du auf der Aussenseite (Backing) entweder ein Laminat aus einem intakten Jahresring (wohl kaum zu bekommen) oder einen Streifen Hickory (stehende Jahresringe bevorzugt) oder ein zugfestes Holz plus einem Rohhautbacking oder einen Sehnenbelag haben.
Auf der Innenseite (belly) ein druckfestes Holz (z.B. Kirsche, Ahorn...) und dazwischen ein (anderes?) biegesteifes, leichtes Holz. Häufig scheint da auch Ahorn genommen zu werden (aber ich habe da keine eigenen Erfahrungen).

[carpe arcum]

@mathias
Haut- oder Knochenleime sind brauchbar, aber nicht so wärme-, licht- und/oder feuchtigkeitsstabil - meiner ging wieder auf!


Keep your feathers fixed
Arnie

[Martin]

@Mathias
Der eine Bogenbauer von den Longbowwölfen nimmt, soviel ich weiss, Ponal - aber den blauen, weil der wasserfest ist.

http://www.longbow-woelfe.de/woelfe/bog ... _index.htm

Gruss
Martin

P.S.: Berichte von Deinen Erfahrungen

[HZ]

@Mathias
Auch auf die Gefahr hin, dass Dich vieles davon langweilt, möchte ich meinen Tips ein paar grundsätzliche Überlegungen voranstellen. Also: stark vereinfacht kann man einen Wurfarm in drei Schichten unterteilen: den Rücken (back), den Bauch (belly) und den neutralen Bereich dazwischen(core). Beim Biegen wird der Rücken gedehnt und der Bauch zusammengedrückt. Der neutrale Bereich sorgt nur dafür, dass Rücken und Bauch einen gewissen Abstand voneinader bewahren. Die zu  Biegen aufzuwendente Kraft (und damit auch die im Bogen gespeicherte Energie) hängt vom Abstand zwischen Rücken und Bauch ab. Je grösser dieser Abstand wird, um so mehr Kraft muss zum Biegen aufgewendet werden. Bei doppeltem Abstand braucht man etwa 8x soviel Kraft. Um Wurfarme von dieser Dicke noch biegen zu können müssen die Wurfarme relativ schmal sein. Die Wurfarme sind dann etwa so breit wie hoch, d.h. sie sind rund oder D-förmig. Der englische Langbogen ist z.B. ein Vertreter dieser "Stab-Bogen".
Bei grossem neutralen Bereich ist die Belastung des Holzes in Rücken und Bauch immens! Nur wenige Hölzer halten diese grosse Belastung aus. Es sind dies z.B. Eibe, Osage und ein paar exotische Tropenhölzer (Pip Bickerstaff verbaut diese in seinen laminierten Englischen Langbögen). Wenn Du also Englische Langbogen bauen willst kommst Du um solche Hölzer nicht herum.

Verkleinert man dagegen den neutralen Bereich, werden die Kräfte, die auf Rücken und Bauch einwirken, viel kleiner und sind somit auch für weicheres Holz zu bewältigen. Um dem Bogen die nötige Zugkraft zu geben muss man dafür die Wurfarme breiter machen (doppelte Breite=doppelteKraft). Damit haben wir den Flachbogen. Wenn die Wurfarme nur breit und dünn genug gemacht werden ist die Belastung des Holzes so gering, dass auch sonst als ungeeignet betrachtetes Holz zu einem Bogen verbaut werden kann.

Nun sind back, core und belly nicht deutlich voneinander getrennt sondern gehen nahtlos ineinander über. Weiter gillt als grobe Faustregel, dass Holz etwa doppelt so zugstabil wie druckbelastbar ist. Dies bedeutet, dass der  neutrale Bereich am Übergang des oberen(Rücken-)Drittels zum mittleren Drittel der Dicke der Wurfarme liegt. Im einfachsten Fall besteht Dein neuer laminierter Bogen aus zwei Laminaten, dem Rücken-Laminat(ca. 8mm dick) und dem Bauch-Laminat (ca.16mm dick, beide 5-6cm breit).Beide Laminate werden auf einer geraden Werkbank oder einem dicken Brett miteinander verklebt. Da die Klebefuge im neutralen, nicht arbeitenden Bereich liegt und wenig belastet wird kannst Du jeden Holzleim (z.B. Ponal Super 3 oder auch Hautleim) verwenden. Wenn Du die Laminate für einen Recurve vorbiegst gillt trotzdem daselbe (z.B. bei den Bambus-Bögen der longbow-woelfe).

Wenn Du beide Laminate auf eine Werkbank legst (Rücken-Laminat oben) und beide Laminate in der Mitte (Griff-Bereich) mit einer Schraubzwinge fixierst, kannst Du die Enden der Laminate z.B. 10 cm hochziehen (die Laminate haben dann einen Reflex). Lässt Du die Enden wieder los schnappen sie in die ursprüngliche Stellung zurück (nennen wir dies die Normalstellung). Wenn Du allerdings unter die Enden Klötzchen legst und die Laminate in der Reflexstellung verleimst federt der Bogenrohling nach Abbinden des Leims nur noch etwa 3-4cm zurück, d.h. die Bogenenden stehen in diesem Beispiel noch 6-7cm hoch (Reflex). Um den Bogenrohling in die Normalstellung zu drücken braucht man schon ordentlich Kraft. Wo wird diese Kraft nun gespeichert, da die unverleimten Laminate ja in der Normalstellung keiner Kraft zu widerstehen hatten? Stark vereinfacht kann man sagen: in der Leimfuge, d.h. in der neutralen Zone. Durch diesen Trick erreichen wir, dass das Holz der neutralen Zone, das vorher nicht mitgearbeitet hat, nun pötzlich mitarbeitet, und zwar in einem Bereich, der durch den Klebstoff z.B. vor dem Aufsplittern geschützt ist. Diese Art von Reflex wird nach seinem Erfinder Dan Perry auch Perry-Reflex genannt. Näheres kannst Du in TBB Bd 3 Seite 91 nachlesen.
Die durch den Perry-Reflex gewonnene Kraft kann man nutzen um
- stärkere Bogen zu bauen
- bei selber Stärke schmalere Wurfarme zu bauen
- oder mit noch "schlechterem" (d.h. schwächerem) Holz akzeptable Bogen
 zu bauen

Der Perry-Reflex ist nicht zu vergleichen mit dem natürlichen Reflex eines Staves oder einem angedämpften Reflex. Allerdings ist das Tillern von Perry-Reflex-Rohlingen nicht ganz einfach. Weiter ist die Klebefuge bei diesen Bögen einer immensen Belastung ausgesetzt. Erste Versuche kann man mit normalem Holzleim machen, die Bögen verlieren jedoch bald einen Teil ihrer Leistung. Hier ist Epoxy-Kleber und eine absolut saubere Klebetechnik angezeigt.

Wenn Du Flachbogen herstellen willst, hast Du mit zwei Laminaten schon eine Menge Kombinationsmöglichkeiten. Mit drei Laminaten (back, core und belly) werden es noch viel mehr. Als core, im Prinzip nur ein Abstandshalter, lassen sich viele leichte Hölzer (z.B. auch Nicht-Bogenhölzer wie Pappel, Weide oder gar Fichte) verwenden.
Als Rücken wird man vor allem zugbelastbares Holz nehmen. Ich habe gute Erfahrung mit Esche, Ulme, Robinie, Ahorn und Holunder gemacht (optimal seien Hickory und Bambus).
Als Bauch verwendet man druckbelastbares Holz. Meine Lieblinge sind Nussbaum, Ahorn, Birnbaum, Holunder und Hasel.

Du kannst aber auch mehrere Laminate einer Holzart nehmen (z.B. den ganzen Bogen aus Eschen-Laminaten bauen). Dean Torges spricht hier von einer "Homogenisierung des Holzes".

Mein Rat: bau Bogen aus jedem Holz, das Du in die Finger kriegst!
Bleibe anfangs immer beim selben Bogen-Design (z.B. amerikan flat). Sammle Erfahrung. Hab Spass dabei!

[Mathias]

@HZ

Vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen zum Laminieren. Fand ich gerade in seiner Ausführlichkeit hoch interessant.

Jetzt muss ich erst einmal auf Holzsuche gehen, da ich ausgerechnet nur Hölzer für den Rücken parat habe und mir jetzt für den Bauch was suchen muss (könnte evtl. Ahorn bekommen).

Super fand ich die Thematik den Bogen beim Kleben deflex zu verbinden, um schon ein paar Pfund rauszuholen. Das mach ich auf jeden Fall!

[Archiv]

@HZ
auch ein dankeschön von mir
Da ich noch keinerlei erfahrung habe mit reinen Holzlaminat habe ich deinen Bericht aufmerksam durchgelesen.Da ich ja für den Bogenbau etwas ungeeignetere Esche liegen habe und sonst wohl auch recht viel Holz von Ahorn und Robinie bekommen werde das für die einteiligen Bögen nicht unbedingt verwendung findet, bin ich schon vorher auf die Idee gekommen
das Holz anstatt es zu verheizen lieber zu versuchen es miteinander zu kombienieren.So kann ich aus dem vermeindlichen Abfall vieleicht noch was brauchbares zaubern.Dein Bericht hat mir rechtgegeben und ich werde nun anfangen div. verschiedene Kombinationen auszuprobieren.Meine Versuche werden aber alle auf die Mittelalterliche und Englische Bauweise hinauslaufen, also weniger oder keine Flachbögen.
Schaun wir mal.

[locksley]

@HZ
Vielen Dank für Deine Erläuterungen, auch wenn ich mehr Schütze als Bogenbauer bin. Auf jeden Fall hab ich mal wieder was gelernt, das ich vieleicht mal brauchen kann.

[Archiv]

@HZ
auch von mir sei dir Dank gesagt.

Zum Thema Holz: Kann man die Massivholzkanten aus Bambus oder Ahorn
... oder .... von
http://www.ostermann-bocholt.de
für so was nutzen ?
Die gibt es dort in verschiedenen Stärken von 0.5 - 5mm ??

Gruss
Howie

[HZ]

@howieh
leider habe ich keine Erfahrung mit diesen Massivholzkanten. Wenn Du Dir die Dinger vor dem Kauf ansehen kannst, und wenn die Maserung halbwegs gerade verläuft würde ich in jedem Fall einen Versuch wagen. Mit  Bambus-Möbelplatten (Platten von 2250x600x5 mm Grösse, verleimt aus 20 mm breiten Bambusstreifen. Die Knoten sind einfach plangehobelt) bin ich gerade in der Erprobungsphase. Als Backing kann ich das Material nicht empfehlen. Zwei Bogen sind mir schon am Anfang der Tillerphase an einem der Knoten gebrochen. Als core scheint mir das Material gut zu funktionieren. Zwei Bögen mit den Bambusplatten als belly sind derzeit im Gebrauch, allerdings erst seit ein paar Wochen. Wie sich dieses Bambusmaterial dort auf lange Sicht verhält kann ich noch nicht sagen.

@Henning
Mit den mir zur Verfügung stehenden einheimischen Hölzern (Esche auf Ahorn und Robinie auf Birne) habe ich anfänglich zwei Stabbögen (D-förmiger Querschnitt, Biegung auch im Handteil, allerdings nur ca. 175 cm lang) gebaut. Beide haben nach kurzem Gebrauch durch Kompressionsbrüche am Bauch den Geist aufgegeben. Seither baue ich nur noch Flachbögen. Aber vielleicht machst Du mit anderen Hölzern oder anderen Kombinationen bessere Erfahrung. Lass bei Gelegenheit mal von den Ergebnissen hören (auch, oder gerade auch von Fehlschlägen).

@Mathias
Wenn Du "nur" Holz für Rückenlaminate hast verwende diese ruhig auch für den Bauch. Es ist in meinen Ausführungen vielleicht nicht so deutlich rübergekommen, aber die für die jeweiligen Schichten angegebenen Holzarten sind keine unumstösslichen Vorschriften. Ein Haselnuss-Laminat mit dicker, gerader Maserung ist als Rücken weit besser geeignet als z.B. eine Esche mit dicken Frühholzringen. Leider hilft hier nur: eigene Erfahrung sammeln. Ich habe von jedem gebrochenen oder zu schwachen Bogen mehr gelernt als aus manchem gelesenen Artickel. Trotzdem kann man auch aus der Erfahrung anderer lernen. Falls Du Dich weiter für laminierte Holzbögen interessierst kann ich Dir das Video "Hunting the Bamboo Backed Bow" von Dean Torges wärmstens empfehlen (erhältlich z.B. bei bowra). Die dort vorgestellten Techniken gelten nicht nur für Bambusbacking.


nochmals @ howieh

Zur Laminat-Stärke: ich mache meine Laminate nicht dünner als 4mm. Diese Stärke kann ich noch mit dem Hobel herstellen. Dünnere Laminate müsste ich schleifen. Zum Verleimen verwende ich Schraubzwingen und z.T. Holzformen. Wenn die Laminate zu dünn (meiner Meinung nach ab 5mm) sind, verteilt das Holz der Laminate den Druck der Schraubzwingen nicht mehr richtig. Zwischen den Schraubzwingen entstehen dann dicke. bauchige Leimfugen. Um dünne Laminate zu verleimen (ergibt natürlich sehr schön homogene Rohlinge) braucht man einen gleichmässigen Druck. Den erreicht man nur mit einer Form und einer Luftschlauchpressung (wie z.B. im Bogenbauer-Buch  in dem Artikel von Achim Stegmeyer beschreiben).
 
Viele Grüsse
Hans

[Archiv]

@HZ:
hab schon erfahrung in sachen Schraubzwingen, Bambusbacking etc. Bin dabei mir einen Feuerwehrschlauch zu besorgen. (Kiste Bier...). Dauert halt noch.
Kompressor ist mittlerweile da. Mein bisherieges Bambus kam von Deco-Material Durchmeser ca. 12cm, aufgeschnitten, geschliffen etc. Funktioniert
aber sonst gut. Nur mit den Kanten wäres um Längen einfacher. Schaun
mer mal. Die Form ist auch noch das Problem. Ich hab ja keine Erfahrung wie Achim Stegmeyer über die genauen Radien und übergänge. Veilleicht problieren, aber das kostet... Zeit...Geld...

Gruss
Howie

[Snakewood]

Ich kann dir sonst auch was von meinem Schlauch abgeben.
Ich habe mehr als ich brauche.
falls du noch Fragen zum Laminatbogenbau hast, können wir mal telefonieren.
Ich hab etwas Erfahrung damit.Ich baue Bögen in der Form und Stil der Glasbögen, jedoch mit Bambus anstatt Glas.

[woipertinger]

@HZ
Woher kann ich solche Bambus-Leimplatten (Möbelplatten) bekommen?
Danke woipertinger