Es geht angular weiter

[Ravenheart]

....und ich denk' die ganze Zeit: "Woran erinnert mich das Bild??"

(Quelle: http://www.google.de/imgres?imgurl=http://img.pte.at/photo_db/hi_res/hires3201.jpg)

Nu hab ich's:

Der Dateianhang Crowe.jpg existiert nicht mehr.

Rabe

[Feanor1307]

Moin Moin,

wenn ich mir die beiden Tiller in deinem Bild so anschaue, denke ich das Jo recht hat: Der Bogen muss in der Mitte der Wurfarme mehr biegen, so sieht es zumindest bei James Parker aus. Das der Griff bei dir mitbiegt ist vielleicht wirklich nötig da ich denke das dein Bogen etwas kürzer als der von James ist!?
Biegen im äußeren Bereich der Wurfarme jedoch, würde ich aus Stabilitätsgründen (Vibrationen) vermeiden und sie einigermaßen starr lassen (ähnlich den Türkenbögen bei denen der äußerste Bereich ebenfalls starr ist). Weiterhin habe ich mal gelesen das dass richtige Tillern von arbeitenden Sihays (das schreib ich auch jedes mal anders ) extrem schwierig sein soll, zumal du den Tiller bei wechselnden Wetter bei jedem Aufspannen wahrscheinlich korrigieren musst.

Grüße, Feanor

[skerm]

Ok, ok. Ich hab in den äußeren Bereichen noch etwas rumgetan, aber mit einem Auge aufs Zuggewicht. Bei dem hat sich gegenüber gestern gar nichts getan. Könnte auch daran liegen, daß es heute in der Werkstatt kälter war als gestern, aber das weiß ich nicht genau, hab kein Thermometer (bzw. kann es in dem Saustall nicht finden).

Das Bild zeigt den Auszug auf ca. 30".



Hält auch bis 32" und zieht dort so 89#. Jetzt hätte ich doch gern wieder mehr. Gegen diesen Wankelmut hilft wohl nur ein zweiter Bogen!



Spätestens am Montag bekomm ich meinen neuen Fotoappart, dann ist auch Schluß mit diesen schlechten Fotos!

Rabe: haha! Ich weiß nicht, ich musste bei ihm irgendwie an James Hetfield denken. Sind vielleicht die Augen.

Gruß,
Daniel

[Galighenna]

Man sieht aber das sich Außen ein wenig getan hat. Ist nur Minimal... aber immerhin... Ich finde den Bogen echt beeidruckend!

[Feanor1307]

Sieht doch klasse aus! Bevor du den Bogen aus mangelndem Zuggewicht wegschmeißt, ich hab' da 'ne Adresse dort kannst du ihn hinschicken und die erledigen das dann für dich *schmunzel* *eigennutz*!
Wie viel Zeit ist denn seit dem letzten Aufbringen der Sehnen vergangen? Wenn es noch keine 8 Wochen sind würde ich davon ausgehen das daß Zuggewicht noch zulegt. Ansonsten kannnst du Ihn ja auch noch "tempern", also eine Art Zwangstrocknung um den Feuchtigkeitsgehalt der Sehne zu verringern was den Bogen ebenfalls schwerer machen sollte (Zuggewicht).
Aber das weist du ja wahrscheinlich und suchst nur nach einem guten Argument den nächsten Bogen in Angriff zu nehmen .

Grüße, Feanor

[Snake-Jo]

@Daniel: Wunderbar, das haut sicher hin so. Würd ich lassen und nun an die Feinarbeit gehen. Ich meinte nicht griffnahen Bereich, sondern Griffmitte: die ist gefährdet. Aber scheint ja zu halten.
Falls dir das Zuggewicht zu wenig ist, kannst du gerne mal vorbeischauen und aus dem Streitwagen deine 120 Pfeile im Vollauszug verschiessen. Danach wünscht du dir 30 lb.

@Feanor: Siyahs = starre Wurfarmhebelenden gibt es beim Angularbogen nicht.
An den 8 Wochen Trockungszeit würde ich auch nichts festmachen. Die Trockungsdauer ist eine Funktion von Schichtdicke, Luftfeuchte und Zeit und nicht nur von Zeit! 1 Woche an der trockenen Zentralheizung bringt sicher mehr als 8 Wochen in einer feuchten Jurte.

[skerm]

Danke, Leute! Aber minimal? Hab ich was an den Augen? Ich find nicht, daß da noch viel Unterschied zum Tiller von James Parker ist!

Jo, hast du einen Streitwagen? Ich trainier, und im Sommer fahren wir eine Runde!

Ich denke, statt von trocknen sollte man eher von polymerisieren sprechen. Das Trocknen dauert nicht so lang. Ich weiß nicht, ob das schon mal jemand systematisch untersucht hat. Ich glaube, die meisten Leute verwenden ihre Sehnen und ihre Zeit lieber für Bögen, mich eingeschlossen. Interessant wäre es ja schon. Vielleicht mach ich das mal, wenn mein Bogendurst halbwegs gestillt ist, so in 15 Jahren...

Gruß,
Daniel

[Feanor1307]

Danke, Leute! Aber minimal? Hab ich was an den Augen? Ich find nicht, daß da noch viel Unterschied zum Tiller von James Parker ist!

Jo, hast du einen Streitwagen? Ich trainier, und im Sommer fahren wir eine Runde!

Ich denke, statt von trocknen sollte man eher von polymerisieren sprechen. Das Trocknen dauert nicht so lang. Ich weiß nicht, ob das schon mal jemand systematisch untersucht hat. Ich glaube, die meisten Leute verwenden ihre Sehnen und ihre Zeit lieber für Bögen, mich eingeschlossen. Interessant wäre es ja schon. Vielleicht mach ich das mal, wenn mein Bogendurst halbwegs gestillt ist, so in 15 Jahren...

Gruß,
Daniel

Moin Moin,

nun ja der groesste Unterschied der mir in deinem Overlay aus beiden Bildern auffaellt ist genau in der Mitte der Wurfarme. Dort gibt James Bogen staerker nach (und davor ein wenig weniger). Ausserdem scheint sein Griff gerader und damit weniger Deflex.
Ich denke auch das es sich bei den Sehnen eher um eine Form von Polymerisation (Gelatine) und oder ein Kriechen der Materialien in einer Art erstarrter Fluessigkeit handelt. Das Trocknen selbst war bei mir "immer" nach ca. 10 Tagen selbst bei ca. 70 % rel. Feuchte abgeschlossen (kein messbarer Gewichtsverlusst mehr). Aber das Knuepfen der Wasserstoffbruecken im Leim geht weiter, da er ja immer eine gewissen Feuchtigkeit behaelt. Es ist wie eine Redoxreaktion: Bindungen werden verknuepft und wieder geloest. Am Beginn der "Reifungszeit" ist ersteres bevorzugt, am Ende stellt sich ein Gleichgewicht beider Reaktionen ein. Wenn der Bogen feucht oder zu warm wird loesen sich ein paar Bindungen wieder. Das Ganze ist in einem staendigen Gleichgewicht. Aber es ist ein sehr zaehes GG. Und deshalb sollte ein Komposit "reifen". Und zwar im Reflex. Es gab (die alten Tuerken) und gibt Leute (A. Karpowicz) die daran glauben das dieses Reifen den Wirkungsgrad der Boegen und derren Stabilitaet verbessert. Soweit ich weis fehlt allerdings noch ein richtiger Beweis.

@ Snake-Jo

Jupp mit Siyahs hatte ich mich in der Begriffskiste wohl vergriffen . Was ich mit "einigermassen starr" meinte war das die letzten 15 cm auch im Vollauszug gerade bleiben sollten (oder sich hoechstens gerade ziehen sollten (aus dem Reflex) ) aber nicht in Zugrichtung mitgebogen werden sollten. So zu sehen in der TBB2.
Ja zum Trocknen meinte ich oben ja schon dass Reifen (die Tuerken nannten es "Bogenpflege") wohl der bessere Begriff ist. Denn Trocknen kann man den Bogen ja schnell, wie du sagst, ueber der Heizung. Nur wuerde ich das niemandem empfehlen. Zumindest bei meiner Heizung nicht, denn die erreicht knapp 60 Grad C . Diese Reifung ist zu dem was du nennst (Schichtdicke, Luftfeuchte und Zeit) auch noch eine Funktion der Temperatur (RGT-Regel). Wobei eine zu niedrige Temperatur die Reifung der Sehnen-Leimschicht verzoegert und eine zu hohe sie schaedigt. Man kann (oder sollte) halt nichts erzwingen und alles braucht seine Zeit...

Gruesse Feanor

[Galighenna]

Hierm... mit was leimt ihr denn? Hautleim? Wenn im Hautleim irgendwas polymerisiert, dann macht ihr was falsch...!!!

Hautleim verändert sich chemisch NICHT wenn er in Wasser gelöst, erwärmt, erkaltet und getrocknet wird. Es bleibt immer der gleiche Leim...
Das während des erwärmen zugeführte Wasser muss nach dem Auftrag des Leims jedoch nach dem Erkalten und Erstarren wieder aus dem Bogen (Holz und Sehne) entweichen. Und das hängt tatsächlich und wirklich eben von der Umgebungstemperatur, Luftfeuchtigkeit und der Materialdicke ab, da könnt ihr mir erzählen was ihr wollt...

[skerm]

Ja, stimmt, war nicht das richtige Wort. Reifen ist gut. Wie Feanor schon gesagt hat, das Trocknen dauert nicht so arg lang. Soweit ich weiß hat noch niemand gemessen, wie sich der Verbund aus Sehnen und Hautleim mit der Zeit verändert. Was gemessen wurde ist, daß das Zuggewicht in den Anfangsmonaten etwas zunimmt.

Ich hab früher gedacht, daß das Horn das ganze verlangsamt und es schneller geht, wenn zuerst die Sehnen draufkommen. Aber ich glaub das nicht mehr. Der Bogen wird ja nicht in Literweise Wasser eingelegt. Für 80g Sehne verwendet man (bzw. ich nach Karpowicz, und das passt, mein Ägypter hat kein einziges Mal geknistert!) 80g Hautleim in einer Konzentration von 25%. Da sind also 240ml Wasser, aufgeteilt auf zwei oder drei Sehnenschichten. Was macht das dann pro Trockenvorgang aus? Einen Tropfen pro Quadratzentimeter auf der Rückenfläche oder sowas?

Gruß,
Daniel

[Galighenna]

Naja du musst bedenken, der Hautleim bildet mit dem Wasser zusammen eine Gelatine. Diese gibt das grob überschüssige Wasser nach dem es kalt geworden ist, relativ schnell wieder an die Luft ab, aber völlig trocken wird es nur sehr langsam. Der Leim ist schon lange hart und hat eine große Festigkeit erreicht, lange bevor der Wasserhaushalt durch die ganze Dicke des Leims hindurch ausgeglichen ist.
Das Wasser kann im Leim nicht fließen, weil die Gelatine recht Homogen ist. Bei Holz ist das anders. Die Wassermoleküle kriechen dort durch Kapillare und entlang von Fasern immer dorthin wo am wenigsten Wasser ist. Im Leim geschieht dieser Ausgleich NUR durch Diffusion und das dauert sehr viel länger.
Also kann es auch bei Hautleim sein, das dieser lange nach der Verleimung noch nicht "trocken" ist. Ich glaube auch das Snake-Jo mal berichtet hat, dass seine Sehnenbögen auch nach langer Zeit (mehrere Monate nach Fertigstellung) noch an Zugkraft gewinnen.
Das bestätigt, das der Kleber zwar schon lange abgebunden hat und seine endgültige KLebekraft ereicht hat, aber durch weitere langsame Wasserabgabe noch weiter härter wird. Die Klebekraft nimmt vielleicht nicht mehr zu, aber die "härte" und damit wächst die Kraft, mit der der Kleber die Sehnenfasern gegen gegenseitiges Verschieben innerhalb der Sehnenschicht sichert. Das bewirkt eine Steigerung der Zugkraft und der Leistung

[Feanor1307]

Ay, es findet auch immer einer ein Haar in der Suppe ...

Ich bin bei Polymerisation nur vom Sprachgebrauch in der Biotechnologie ausgegangen nicht von der chem. Definition. Bei erstgenannten bezeichnet man auch die Zusammenlagerungen gleicher Proteine (Monomer), ohne die Ausbildung von kovalenten Bindung als Polymer. Die Spaltung einer Doppelbindung sowie Ausbildung einer neuen kovalenten (z.B.Peptid-) bindung findet bei Glutin basierten Leimen natürlich nicht statt. Was ich mit Polymerisation meinte und mit Wasserstoffbrückenbindungen bezeichnete war die Tatsache das sich Glutin Monomere durch Ausprägunng eben dieser Brücken zu Polymergerüsten (Poly=Viele) zusammenlagern. Diese bilden dann die Gelatine Matrix quasi eine recht feste Zusammenlagerung von Glutin Monomeren, ein Polymer also. Aber zweifellos lässt sich prima gegen diesen Sprachgebrauch argumentieren, mir persönlich würde da schon was einfallen: Angefangen damit das es wiss. nicht korekt ist ... .
Das Wasser kriegst du auf jeden Fall mit den von dir und Snake-Jo aufegzählten Parametern raus. Bei max. Umgebungstemp., min. Luftfeuchte und geringer Materialstärke geht das ratz-batz. Nur ist damit nicht das erreicht was während der Eifung passiert. Denn obwohl sich längst ein Steady-State bzgl. Aussenfeuchte und Innenfeuchte (Sehnen-Leim-Schicht) eingestellt hat (sie also trocken ist), arbeitet diese Schicht noch. Durch die Ausbildung von H-Brückenbindungen verdichtet sich das Material und verändert damit auch seine Eigenschaften (z.B. Zunahme der Zugfestigkeit). Und das ist die Eigentliche Reife des Horn-Sehne-Komposits (jetzt ist mir gerade aufgefallen das Snake-Jo ebenfalls diesen Begriff im "Reflexbogenbuch" verwendet ). Die Trocknung ist nur ein kleiner Teil dieser Reifung. Und ware Reife braucht halt einfach Zeit

Grüße Feanor

[Galighenna]

AH Na dann geht mir ein Licht auf. Danke für die Erklärung
Konnte ja keiner Ahnen, dass wir da von zwei verschiedenen Welten reden, die die gleichen Begriffe für 2 verschiedene Vorgänge benutzen.
Den Prozess der Reife, tja ok, das nehme ich mal so hin. Klingt für mich durchaus einleuchtend. Die Zusammenlagerung der Monomere kann natürlich auch noch immer weiter stattfinden, denn die Gelatine ist ja auch im trockenen Zustand kein völlig starres Gebilde.

[Feanor1307]

Nu . Und genau aus dem von dir letztgenannten Grund ist der Horn-Sehne-Komposit auch ständig in Bewegung (zumindest bei wechselnden Umgebungsbedingungen wie Feuchte und Temp.). Je intakter deine Schichten sind und je geringer der Anteil an Holz am Bogen ist um so mehr. Das ist ein Grund weshalb müssen die schnellsten Designs (Koreaner, türk. Flightbögen) vor dem Schießen auch meist nochmal nachgetillert werden. Zum Vergleich: Ein Bogen mit größerem Holzanteil (z.B. ein türk. Kriegsbogen oder ein Awarenbogen) ist da robuster: Erstens da Holz das größere E-Modul hat und zweitens da es eben auch (nicht nur) durch kovalente Bindungen in Form gehalten wird.

Grüße Feanor

[Feanor1307]

Nu . Das ist ein Grund weshalb müssen die schnellsten Designs (Koreaner, türk. Flightbögen) vor dem Schießen auch meist nochmal nachgetillert werden.

Grüße Feanor

Und was dabei rauskommt wenn man beim Tippen gebrannte Mandeln ist das kann man hier eindrucksvoll sehen .

Grüße Feanor