Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

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Granjow
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Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von Granjow » 25.08.2009, 21:50

Hoi zäme,

Bei Eibe sollen ja viele Jahresringe pro Millimeter besser sein als dicke Jahresringe. Bei Esche oder Ulme genau umgekehrt, da sollen sie so breit wie möglich sein. Warum? Weil letztere ringporig sind? Oder könnt ihr euch einfach nicht entscheiden? ;)

Simon

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Squid (✝)
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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von Squid (✝) » 25.08.2009, 22:01

Is eher ne Frage nach Laub- oder Nadelholz. Die meisten Angaben sind Erfahrungswerte.

Sowohl Esche als auch Ahorn sollten dicke Ringe haben obwohl das eine ringporig, das andere streuporig ist.

Bei Eibe - Nadelholz - ist das aus Erfahrung anders.

Ich denke das hängt u. a. mit der Wachstumsgeschwindigkeit zusammen. Langsam wachsendes Holz ist dichter und fester, auch wenn die Ringe schmal sind.

Eine Esche in idealer Lage wächst möglicherweise wie blöde und legt dabei eben auch massive Frühholzringe an, so dass das Frühholz-Spätholz Verhältnis eher Mist ist.

Eine Eibe in nährstoffarmer Lage produziert dagegen feine Ringe aber einen hochfesten Stamm.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Granjow
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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von Granjow » 25.08.2009, 22:39

Okay …

Kann man denn einen Baum dazu überreden, im Frühling nicht viel Holz zu produzieren?

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Squid (✝)
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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von Squid (✝) » 26.08.2009, 10:36

Ja: Gib ihm wenig Licht und noch weniger zu essen  ;)
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Steilpassfaenger
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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von Steilpassfaenger » 26.08.2009, 10:57

Ringporige Hölzer

Esche, Ulme, Robinie, Osage, ...

Wenn es einem ringporigen Baum gut geht, dann bildet er meist viel festes Spätholz aus, geht es ihm schlecht, schlägt sich das auch auf das Spätholz -> es wird weniger gebildet.
Große Jahrringe lassen auf einen guten Boden schließen, Wachstumsbedingungen sind optimal, es wird viel Spätholz ausgebildet, das Holz ist besser für den Bogenbau geeignet.



Zerstreugporige Hölzer

Ahorn, Hainbuche, Buche, Hartriegel, Weißdorn, ...

Wenn es einem zerstreutporigen Baum gut geht, dann bildet er große Jahrringe, wenn es im verdammt gut geht, kann es vorkommen, dass der Baum zur Halbringporigkeit neigt, das heißt, dass er poröseres Holz am Anfang des Jahres bildet und riesige Jahrringe hat. Zu große Jahrringe bei zerstreutporigen Hölzern können Anzeichen für eine geringere Dichte sein, das Holz ist weicher und man muss den Bogen dann breiter bauen.
Weißdorn, Schlehdorn, Hartriegel haben oft wirklich kleine Jahrringe, was auf hochfestes Bogenholz schließen lässt.
Aber Achtung, bei manchen Sträuchern wie zum Beispiel beim Kreuzdorn, kann trotz langsamem Wachstum das Holz auch weicher sein. Da aufgrund des anatomischen Aufbaus, der Kreuzdorn über sehr viele Wasserleitungsfäße verfügt ist das Holz generell etwas weicher.


Nadelhölzer

Langsames Wachstum ist bei Nadelhölzern die für den Bogenbau verwendet werden besonders wichtig. Wenn es einem Nadelbaum gut geht, dann bildet er viel Frühholz, aber der Spätholzanteil bleibt nahezu gleich -> Eibe, Fichte, Kiefer, Lärche.
Bei Douglasie konnte ich über viele Jahre hin beobachten, dass bei extrem schnellem Wachstum auch sehr viel Spätholz gebildet wird. Bei 8mm dicken Jahrringen konnte ich 4mm Spätholz messen.

ABER: Eibe mit 2mm Ringen und Eibe mit 0,2mm Ringen können durchaus auch die gleichen Eigenschaften haben. Das Frühholz-Spätholzverhältnis ist ausschlaggebend.

Hab gestern einen Eibenstave mit 0,2mm Jahrringen bekommen, der im Vergleich zu einem Stave mit 1mm Jahrringen um einiges leichter ist.
Der Bogen wird dann zeigen welches Holz besser ist.

Gruß
Matthias
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Granjow
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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von Granjow » 26.08.2009, 15:22

Ganz interessant, danke, versuche mir so viel wie möglich zu merken :)

Unten habe ich noch einen Ulmenstave angehängt (mit Längsrissen quer durch). Da wäre die mittlere Schicht am besten, oder? Weil bei Ulme dunkel = Spätholz, zumindest wenn man es quer durchschneidet, längs ist es je nach Belichtung genau umgekehrt.

Simon
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ukw
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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von ukw » 26.08.2009, 15:26

Der Steilpassfänger hat etwas wichtiges und richtiges geschrieben wegen der Unterscheidung

ringporiges Holz  -  zerstreutporiges Holz

Ich zitiere mal ein Fachbuch:

Die im Frühjahr und Sommer gebildeten Holzzellen nennt man Frühholz. Sie sind weiträumig bzw. großlumig, dünnwandig und von heller Farbe. Die im Spätsommer entstehenden Zellen nennt man Spätholz .  Sie sind engräumig bzw kleinlumigig, dickwandig und von dunkler Farbe. In er Regel sind Spätholzzonen wesentlich schmäler als Frühholzzonen. Frühholz und Spätholz zusammen bezeichnet man als einen Jahresring.

Soviel dazu und nun komme ich.
Hell und Dunkel gilt insbesonders bei Nadelholz   =>  klar ich meine nicht Kern und Splint.

... denn was ist der Unterschied zwischen Laub und Nadelholz?

Nadelholz besteht aus zwei Zellarten.
Laubholz besteht aus drei  Zellarten.

Nadelholz hat Leit- und Stützzellen kombiniert =>  Tacheiden
Laubbäume haben für diese Kombifunktion zwei extra Zellarten - Leitzellen (Tracheen)  und Stützzellen (Sklerenchymfasern).

Kennt jemand ein ringporiges Nadelholz ?

eben  ;)


Nadelholz hat grobe, helle weiche Frühholzzellen mit großem Hohlraum als Leitzelle mit untergeordneter Stützfunktion ausgebildet und
Spätholzzellen mit dicken, schweren und festen Zellwänden als Stützzellen ausgebildet. Die Stützzellen sind der dunkle, harte Teil im Jahresring.

Betrachtet man ein ringporiges Holz wie Eiche, Esche -  oder ringzerstreutporiges Holz wie Ulme, Robinie, so fällt auf, das der Poren-Ring immer gleich breit ist, aber der Spätholzring breiter oder schmaler sein kann.
Daraus ergibt sich folgendes:
Ringporige (ringzerstreutporige) Hölzer sind sind deutlich schwerer , je schneller sie gewachsen sind  => gröber die Jahresringe sind.
Gleichzeitig wird schnell gewachsenes  ringporiges Holz härter und druckfester sein.
Ebenfalls wird dieses schnell gewachsene Holz mehr werfen und störrischer sein - insbesonders, wenn man einen exzentrischen Kern im Stammquerschnitt sieht.

Beim Nadelholz ist es ehr umgekehrt. Feinjähriges / langsam gewachsenes Nadelholz ist härter, schwerer und druckfester als schnell gewachsenes Holz.

Bei feinenporigen/zerstrteutporigen Laubhölzern ( Ahorn, Buche Nussbaum und Obsthölzer (Erle, Weide, Pappel))  sind  Gewicht und Festigkeit viel unabhängiger von der Dicke der Jahresringe.

Was wird in den Poren bzw. im  Frühholz  geleitet? Wasser oder Nährstoffe?  
Wasser wird im Baum geleitet - von den Wurzeln bis in die Nadeln/Blätter.
Nährstoffe (nach der Photosynthese) werden im Kambium (der Schicht zwischen der Borke => "Rinde" und dem Holz von der Spitze des Baumes wieder nach unten geleitet.
So betrachtet ist der Baum wie ein Springbrunnen - innen geht es nach oben und außen fällt es wieder herunter.
Ebenfalls darum: Früher hat man empfindliche Hölzer zum Trocknen auf den Kopf gestellt oder kopfüber geschaukelt um möglichst schnell das freie Wasser aus den Holzzellen zu bekommen.  Durch das "auf den Kopf stellen" beschleunigte man den "native flow" des Wassers im Baum.

Wie unterscheidet man sicher dunkle (oliv) Esche von heller Ulme?  Ulme hat einen großen Porenring und dann einige feinere ringförmige Porenbänder. Diese feinen Bänder sieht man in Tangentialschnitt  oder im Hirnholzschnitt deutlich. Ein untrügliches Zeichen dafür, das es keine europäische Esche sein kann.
Porenbänder haben Ulme, Sen-Esche (Japan) und auch ansatzweise die Spätblühende Traubenkirsche (Prunus serotina).

* Holzstruktur (und Holz Geruch)  sind sehr sichere  Kriterien bei der Bestimmung der Holzart.  Holz Farbe variiert sehr viel stärker und kann Klima- , boden- , verletzungsbedingt sehr deutlich  von der "Norm" abweichen bzw durch die Holztrocknung verändert worden sein (dämpfen / Bläue- Stockflecken usw. )

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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von Ravenheart » 26.08.2009, 15:33

Granjow hat geschrieben:... einen Ulmenstave angehängt (mit Längsrissen quer durch). Da wäre die mittlere Schicht am besten, oder?


Korrekt, die 4 Ringe im Mittelbereich, bzw. genau genommen der 1. breitere von links, sind/ist der bevorzugte Rückenring!

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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von Archiv » 26.08.2009, 15:39

ukw hat geschrieben:...
Nährstoffe (nach der Photosynthese) werden im Kambium (der Schicht zwischen der Borke => "Rinde" und dem Holz von der Spitze des Baumes wieder nach unten geleitet.
So betrachtet ist der Baum wie ein Springbrunnen - innen geht es nach oben und außen fällt es wieder herunter.
...


Nö, das Kambium ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kambium ) leitet nichts. Das Phloem (http://de.wikipedia.org/wiki/Phloem ) ist für die Leitung der Assimilate zuständig.
Auch ist es kein Kreislauf, sondern es sind Sackgassen.

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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von ukw » 26.08.2009, 16:20

Ich habe nie behauptet, daß es ein Kreislauf ist... wie kommst Du nur darauf ?  zumal sich in meinem Beitrag das Wort Kreislauf weder geschrieben noch synonym  finden lässt????

bzgl. Kambium ... lies Wiki genau und du erkennst das der Kambium Artikel zur Zeit unlogisch ist (vergl,. Abbildung Detail 7 => Korkkammbium und 5 => Kambium)
und das ist auch ein Problem von Wikipedia - jeder schreibt dort seine Meinung nieder.  Ein gedrucktes Fachbuch ist besser.  Natürlich muss  das Kambium leiten.

Alles in allem muss ich sagen, daß es sich bei Deinem Einwand in erster Linie um (wichtigtuerische) Haarspalterei handelt. 

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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von Pfuscher0815 » 26.08.2009, 16:54

Alles schön und gut aber kann mir jemand erklären, wie die leute auf paleoplanet dann aus Esche mir extrem dünnen Jahresringen 100 Pfund Kriegsbögen bauen? Irgendwie bin ich jetzt verwirrt  ???


Gruß Benni

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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von Steilpassfaenger » 26.08.2009, 17:18

Stell mal den link rein!

Da kann ich dir nur sagen, es ist leicht einen so starken Bogen zu bauen, aber das Teil muss mal über eine gewisse Zeit geschossen werden und das aushalten. Wie lange die gezeigten Bögen halten und wie oft sie geschossen werden ist eine andere Sache.

Gruß
Matthias
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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von ukw » 26.08.2009, 18:03

Pfuscher0815 hat geschrieben:Alles schön und gut aber kann mir jemand erklären, wie die leute auf paleoplanet dann aus Esche mir extrem dünnen Jahresringen 100 Pfund Kriegsbögen bauen? Irgendwie bin ich jetzt verwirrt  ???
Gruß Benni


Ich bin  kein erfahrener Bogenbauer, aber ich würde die feinen Ringe immer in die Zugzone nehmen und die groben Ringe als Druckholz verwenden.  
Zuletzt geändert von ukw am 26.08.2009, 18:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von Archiv » 26.08.2009, 18:52

ukw hat geschrieben:...
Ich bin  kein erfahrener Bogenbauer, aber ich würde die feinen Ringe immer in die Zugzone nehmen und die groben Ringe als Druckholz verwenden.  

Und ich würde es bei Esche genau anders herum machen.

Und kannst du mir mal erklären wieso das Kambium leiten "muss"? Und wozu ist dann der Bast da?
Außerdem sehe ich die Unlogik des Wikipediaartikels nicht, denn ich kann zwischen Kambium und sekundärem Kambium unterscheiden. (vergleiche auch Meristem und sekundäres Meristem. http://de.wikipedia.org/wiki/Meristem )

innen geht es nach oben und außen fällt es wieder herunter.
klingt in meinen Ohren wie ein Kreislauf. Außerdem ist es falsch. Assimilate "fallen" nicht nach unten, sondern werden entlang eines osmotischen Gradienten zu den Abnehmern gebracht, auch nach oben, zu den Astenden und zu den Früchten/samen.
Wenn du meinst, dass das Haarspalterei ist, dann hast du mich noch nicht bei einem Fachvortrag erlebt. Da kann ich das ganze noch viel genauer auseinander nehmen.

Mit den Fachbüchern hast du natürlich recht, und glaube mir, ich habe da alle relevanten Bücher in einer aktuellen Ausgabe. Und ich habe sie auch gelesen.
Zuletzt geändert von Anonymous am 26.08.2009, 19:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Dünne Jahresringe, dicke Jahresringe, was jetzt?

Beitrag von ukw » 26.08.2009, 21:30

Und kannst du mir mal erklären wieso das Kambium leiten "muss"? Und wozu ist dann der Bast da?
Außerdem sehe ich die Unlogik des Wikipediaartikels nicht, denn ich kann zwischen Kambium und sekundärem Kambium unterscheiden. (vergleiche auch Meristem und sekundäres Meristem. http://de.wikipedia.org/wiki/Meristem )


Ich nehme an, das alles so ist wie derzeit im Wiki Artikel und das das Geschriebene  richtig ist.

=>Die Stoffe müssen zu Holz werden und dort abgelagert werden. Nur wie kommen die Stoffe durch das Kambium, wenn das Kambium zwischen dem Holz und der Bastschicht liegt ???

innen geht es nach oben und außen fällt es wieder herunter.
klingt in meinen Ohren wie ein Kreislauf. Außerdem ist es falsch. Assimilate "fallen" nicht nach unten, sondern werden entlang eines osmotischen Gradienten zu den Abnehmern gebracht, auch nach oben, zu den Astenden und zu den Früchten/samen.

Das Bild vom Springbrunnen habe ich verwendet, weil ich keinen kenne, wo das Wasser außen hoch geführt wird und innen wieder runter fällt.
Beim Baum ist es umgekehrt - innen wird das Wasser nach oben geführt und außen kommt der angereicherte  Saft wieder runter. Hätte ich einen artesischen Brunnen als Bild verwenden sollen? 
Den Begriff Fallen habe ich unglücklich gewählt - an anderer Stelle verwendete ich die Umschreibung "native flow" - im Sinne von natürlicher Saftstrom oder natürlicher Fluss.


Wenn du meinst, dass das Haarspalterei ist, dann hast du mich noch nicht bei einem Fachvortrag erlebt. Da kann ich das ganze noch viel genauer auseinander nehmen.

:o  oh !  - dann kann ich das verstehen bzw. so kann ich Dich und Deinen Beitrag besser verstehen. Mein Bestreben war es, den Zusammenhang anschaulich und leicht verständlich zu erklären. 
Nach langem zögern entschloss ich mich, die Fachbegriffe Tacheen und Sklerenchym und Kambium zu verwenden. Am liebsten verzichte ich völlig auf solche Ausdrücke, da man i.d.R. viel besser mit einfachen Worten und anschaulichen Begriffen erklärt.  Die Leitzelle leitet, die Stützzelle stützt. Und jeder weiß was damit gemeint ist und man braucht keine weiteren Worte zu verlieren...  Ob nun Osmose oder Kapillarwirkung - jedenfalls kann man in der Praxis Birkenwasser und Ahornsirup ernten. 

Mit den Fachbüchern hast du natürlich recht, und glaube mir, ich habe da alle relevanten Bücher in einer aktuellen Ausgabe. Und ich habe sie auch gelesen.


ok - in Zukunft lass ich Dir den Vortritt  :)

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