Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

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Nordicus
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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Nordicus » 24.10.2021, 12:38

Liebe Kolleginnen und Kollegen

Ich suche weiterhin nach dem Grund des fehlenden reflex-zusammenzugs. Zur Vorbereitung des Sehnenbelags gibt es diverse (Teil-)anleitungen:

In der Anleitung von Snake Jo im Kapitel 8 des Buchs "Reflexbögen" steht zur Vorbereitung der Sehnen: "Sie werden getrocknet, geklopft, ausgefasert, gekämmt(gekardet) und entsprechend den allgemeinen Regeln des "Sehenbackings" vorbereitet".

Da ich die Straussensehnen von Die Bogenbautradition fertig gekauft habe, fielen diese Vorbereitungen weg.

In der Anleitung von Micha Wolf zum osmanischen Kompositbogen (im selben Buch ein paar Kapitel weiter) steht:
""Wenn dann die Finger nicht mehr schmerzen, werden die Faserbündel nacheinander in kaltem Wasser eingeweicht, nach einer kleinen Weile ausgestreift, mit einem zugeschnittenen Kamm ausgekämmt und auf ein feuchtes Tuch gelegt".

Adam Karpovics schreibt in seinem Buch Osmanische Kompositbogen gleich drei mögliche Anleitungen. Ich habe folgende verfolgt: "Zuerst werden die Bündel 10-30 Minuten lang im warmen Wasser eingeweicht. Dann wird so viel
Wasser wie möglich herausgedrückt, die Bündel werden im Leim eingetaucht, der Überschuss an Leim wird leicht ausgedrückt und die Bündel werden auf dem Brett ausgekämmt."

Also r<eicht es, die Bündel nur 10-30 Minuten im Wasser einweichen. Ich habe sie aber anschliessend ausgekämmt und auf dem feuchten Tuch bereitgelegt, bevor ich sie im Leim "wedelte", zwischen den Fingern den Überschuss ausgedrückt und auf den gemäss Anleitung präparierten Bogen auflegte. Wobei präparieren heisst: aufrauen, entfetten, mit Wasser anfeuchten, verdünnter Leim mit dem Pinsel auftragen, antrocknen lassen, nochmals auftragen und warten bis gelliert.
Dateianhänge
trocknen.JPG
Trocknen in Wickelung. Nach zwei Tge wurde die Wickelung entfernt, nach drei weiteren Tge wurde getillert und anschliessend die zweite Schicht
Belegen.JPG
Belegen abgeschlossen
Set up.JPG
Vorbereitung zum Auftragen der Sehnen
Sehnenbündel.JPG
Sehnenbündel vorbereiten: Einweichen, auskämmen, bereitstellen

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F'al Gran
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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von F'al Gran » 25.10.2021, 07:57

Ich habe ich noch nicht in Kompositbogenbau versucht oder gar geübt, aber:
Was du als Unterschrift unter deinem obersten Bild schriebst, ließe mich vermuten, dass du die Trocknungszeit leicht untertrieben hast.
Außer du hättest anstatt "nach drei weiteren Tge.." "nach drei weiteren Monaten..." gemeint.

Alle sehnenbelegten Bogen, von denen ich hier las, waren je nach Schichtdicke über mehrere Monate trocknen gelassen.

Berichtigt mich bitte, wenn ich etwas falsch interpretiert hatte. Ich habe heute Morgen den Faden nicht nochmal von Anfang an gelesen.
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Haitha
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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Haitha » 25.10.2021, 08:43

Nordicus hat geschrieben:
03.10.2021, 18:05
(...)
Der Leim hatte immer zwischen 30 und 40 grad, und klebte ordentlich. Nach dem Belegen habe ich den Bogen in eine Lage Elastikbandage gewickelt und zwei trage trocknen lassen, dann die Bandage weggenommen. Nach zwei Tage nahm ich die Bandagen weg und liess ich noch etwas trocknen. Nach einer Woche sahen die sehnen aus wie gehärtete Glasnudeln. Während dem ganzen Prozess war der Bogen mit einer Schnur umgekehrt gespannt. Doch diese Schnur hat sich weder gelöst noch entspannt.

Könnte sein.
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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Snake-Jo » 25.10.2021, 08:59

F'al Gran hat geschrieben:
25.10.2021, 07:57
Ich habe ich noch nicht in Kompositbogenbau versucht oder gar geübt, aber:
Was du als Unterschrift unter deinem obersten Bild schriebst, ließe mich vermuten, dass du die Trocknungszeit leicht untertrieben hast.
Außer du hättest anstatt "nach drei weiteren Tge.." "nach drei weiteren Monaten..." gemeint.

Alle sehnenbelegten Bogen, von denen ich hier las, waren je nach Schichtdicke über mehrere Monate trocknen gelassen.
Naja, ich habe schon öfter erwähnt, dass die "Zeit" alleine nicht maßgeblich ist bim Trocknen der Sehnen, sondern:
-Temperatur
- Schichtdicke
- Feuchtigkeitsgehalt im Bogen
- Belüftung
- und die Dauer, natürlich

Ich habe z.B. Schichtdicken von 1 mm an der Zentralheizung nach 8-10 Tagen komplett trocken und den Bogenrahmen in die optimale Rückspannung bekommen. Von einem mysteriösen Kristallisierungsprozess im Hautleim halt ich nichts.

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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von fatz » 25.10.2021, 10:47

Nordicus hat geschrieben:
24.10.2021, 12:38
Also r<eicht es, die Bündel nur 10-30 Minuten im Wasser einweichen.
Nur wenn deine Sehnen genauso fein wie die vom Karpo sind. Solang da keine Werte existieren, kannst du so eine Aussage vergessen.
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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Nordicus » 30.10.2021, 12:45

Liebe Kolleginnen und Kollegen

Danke für die Inputs im Versuch, herauszufinden warum sich die Sehnen nicht beim trocknen zusammen gezogen haben.
Bezüglich Trocknungszeit: der Bogen ruhte jeweils eine Woche in meiner Werkstatt. Die Temperatur war um die 25 Grad im Sommer, da die Werkstatt im Keller ist und die Temperatur dort wenig schwankt.

@ fatz: die Sehnen sind im Beitrag vom 27.9.20 abbildet. Sie sehen nicht viel anders aus als die von Karpowics
@f'al gran: die Trocknungszeiten habe ich nach der Anleitung von Snake Jo gefolgt. Die Sehnen waren jeweils trocken. Nicht gummig, nicht hornhart, sondern wie trockene Glasnudeln.

Zurzeit hängt der Bogen umgekehrt (an der Spannschnur aufgehängt) im nicht beheizten Estrich und trocknet weiter. Ich rechne damit, dass die trockene Luft im Winter die restliche Feuchte entfernt, so dass er dann im Frühjahr einsatzbereit ist. In der Zwischenzeit arbeite ich am zweiten.

Grüsse
Nordicus

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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von fatz » 30.10.2021, 21:32

Nordicus hat geschrieben:
30.10.2021, 12:45
Sie sehen nicht viel anders aus als die von Karpowics
Aber sein Bogen sieht anders aus....
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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Nordicus » 31.10.2021, 15:08

;) @fatz: Jep Es ist auch kein osmanischer Bogen, sondern einer wie Snake Jo in seiner Anleitung beschrieb. Das wäre wie einen Vergleich zwischen der Form eines englischen Langbogen und eines alamannischen. Das hat weniger mit der Sehne zu tun als mit dem Aufbau des Bogenkerns.

Dass ich etwas mit dem Sehnenbelag falsch gemacht habe ist vermutlich richtig. Nun muss ich herausfinden, was. ???
Beim nächsten Bogen werde ich die Sehnen länger wässern und den Leim etwas wärmer halten - 40 grad statt 30 grad. Und ein paar tage länger trocknen lassen, vielleicht macht das auch etwas aus.

Für die Laminate von Griff und Siyahs werde ich's beim nächsten Bogen mit Akazie versuchen.
Den Bambuskern habe ich eine woche lang gewässert, dann eine stunde lang gedämpft und auf die Form gespannt. Nach drei tage trocknungszeit war ein klarer reflex, doch nicht ganz die vollen 2.5 cm, sondern nur etwa die hälfte. Das war beim lezten auch so. Ich glaube, die zusätzlichen Grifflaminate helfen, den reflex zu erhalten. War beim lezten auch so,

Grüsse
Nordicus

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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von fatz » 31.10.2021, 21:30

Nordicus hat geschrieben:
31.10.2021, 15:08
;) @fatz: Jep Es ist auch kein osmanischer Bogen, sondern einer wie Snake Jo in seiner Anleitung beschrieb.
Ich hab eher den Reflex gemeint. Wenn du sagst, es ist alles so wie beim Karpo, muss auch das Gleiche rauskommen. Ist es aber wie du schreibst nicht. Ergo muss irgendwas anders sein. Wie fein die Sehnen sind, sollte sich massiv auch die noetige Einweichdauer auswirken und m.E. ist es nicht einfach zu beurteilen wie fein jemand das Zeug auffusselt. Deswegen hab ich darauf als moeglichen Fehler hingewiesen. Ist das echt so schwer zu verstehen?
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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Nordicus » 03.11.2021, 12:39

@fatz: Jetzt verstehe ich dich.
Ja, der fehlende reflex ist genau mein Problem. Der war im Rahmen vorhanden, beim blegen der Sehne zog nichts zusammen, und nach dem Hornbelag ist der Reflex weg. Darum bin ich auf Fehlersuche.
In dem Fall achte ich künftig auch auf die Feinheit der Sehnen, lasse sie länger im warmen Wasser, und versuche es nochmal-

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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Neumi » 03.11.2021, 15:34

Hast Du die Silikatschicht von der Bambus-Außenseite eigentlich komplett entfernt? Auf dem Foto "Vorbereitung zum Auftragen der Sehnen" sieht das nicht so aus, ist aber schwer zu erkennen. Hast Du mal geprüft ob die Sehnenlage wirklich fest verklebt ist?
Du schreibst am 31.10. dass Du 2.5 cm Reflex in den Bambuskern eingedämpft hast, aber nur die Hälfte erhalten blieb, also 1,25 cm. Das ist praktisch kein Reflex. Ich bezweifle, dass Sehne in der Lage ist eine fast gerade Bambusleiste in einen Reflex zu ziehen.
...Versuch und Fehler bevor die Sarg-Nägel eingeschlagen werden...

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Hieronymus
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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Hieronymus » 03.11.2021, 17:35

Was Neumi schreibt mit der nicht entfernten Wachsschicht, ist ein grober Fehler. Da sich mit dieser Schicht der Hautleim nicht richtig vernetzten kann. Wie dick sind deine Sehnenschichten? Wieviel Schichten hast du aufgetragen und wie lange hast du ihn trocknen lassen? Das zweite Problem mit de Wachsschicht ist, das Wasser kann durch sie nicht entweichen, d.h. es dauert viel länger bis er trocknet.
Ich wässere die Sehnen nur 10min. und dann sind sie vollkommen weich, da muss man nicht stundenlang wässern. Der Leim und das Wasser mit dem du Sehnen wässerst und abwäschst sollte die 50°C nicht überschreiten, sonst sind die Sehnen hinüber, bzw. ziehen sich zusammen. Prüfe mal bitte, ob die eine einzelne Sehnenstrang in den Händen zerreißen kannst!? Sollte das so sein, dann taugen die Sehnen nichts.

PS: Ich lese gerade , das du den Bogen bereits nach drei Tagen getillert hast?!!! Karpowicz hat den Richtwert von ca 2 Wochen pro 1mm Schicht angegeben, die sollte der Bogen auch ruhen. Um so mehr Schichten du aufträgst, um so länger sollte der Bogen trocknen. D.h. bei einem Bogen mit 3mm Sehnenschicht(3 Schichten) sollte er 3 Monate trocknen, dann kann man sicher sein, dass alles Wasser aus dem Bogen heraus ist. Je nach Umgebung, kann es auch schon früher so weit sein. Ich wiege ihn nach dem Sehnenauftragen und immer wieder zwischendurch, selbst wenn er kein Wasser verliert warte ich bis er 2-3 Wochen kein Reflex mehr zieht. Dann kannst du sicher sein, dass er wirklich trocken ist...
Wenn du mehrere Schichten auf den Bogen aufbringst, sollte zwischen dem Aufbringen der Schichten nicht länger als 1 Woche-max 2 Wochen vergangen sein, das sonst die Schichten sich nicht so gut vernetzen.

Gruß Markus
«Eines Tages wird man offiziell zugeben müssen, daß das, was wir Wirklichkeit getauft haben, eine noch größere Illusion ist als die Welt des Traumes.»
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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von F'al Gran » 03.11.2021, 19:56

Hieronymus hat geschrieben:
03.11.2021, 17:35
Ich lese gerade , das du den Bogen bereits nach drei Tagen getillert hast?!!! Karpowicz hat den Richtwert von ca 2 Wochen pro 1mm Schicht angegeben, die sollte der Bogen auch ruhen.
Danke Markus!
Darauf wollte ich mit meinem Beitrag vom 25.10. hinaus, aber Snake-Jos oder Hieronymus' Erfahrungen habe ich eben nicht und konnte deshalb auch nicht weiter argumentieren.
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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Nordicus » 07.11.2021, 16:20

Liebe Kollegen

Danke für die Inputs. Die Wachsschicht habe ich abgeschmirgelt, aber nicht die Rinde (die Schicht über die Fasern des Bambus). Das kann der Bock sein, warum sich der Bogen nicht in Reflex zusammen gezogen hat. Danke.

Die Sehnen habe ich nach dem Wässern gekämmt, und da sind tatsächlich die schwächeren Fasern ausgerissen, ähnlich wie beim Kämmen von langen Haaren. Die habe ich entsorgt, d.gh. nicht verwendet.
Ich habe nicht nach drei Tage getillert, sondern nach einer Woche: zwei Tage in den Bandagen, und dann drei Tage ohne Bandagen, dann getillert. Ich habe zwischen den Schichten jeweils eine Woche gewartet. Die Sehnen fühlten sich ganz trocken an. Ich habe bei der zweiten Schicht die Schwachstellen der ersten verstärkt und eine Woche trocknen lassen. Dann habe ich die dritte Schicht aufgeleimt und wieder eine Woche trocknen lassen. Während der ganzen Zeit hat er sich kein Zentimeter zusammen gezogen.

@Hieronimus: das mit dem Wägen überzeugt mich. Und nach dem dritten Sehnenbelag länger warten auch.
@ Neumi: der Bambus alleine hat den eingedämpften Reflex nicht übernommen - erst wenn die anderen drei Laminate gedämpft und aufgeleimt waren hat der Reflex gehalten.
Nur weiter mehr zusammengezogen hat er sich während dem trocknen der Sehnen nicht.

Beim zweiten werde ich nun die Rinde auch abschmirgeln. Der Reflex hat auch dieses Mal nicht die Form gehalten, trotz einer Woche wässern, eine stunde dämpfen und zwei Tage in der Form trocknen. Nach einer Woche war er wieder fast gerade. Versuche es nochmal.

Danke für alle eure Tips und Ratschläge.

Grüsse
Nordicus

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Hieronymus
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Re: Kompositbogenbau nach Anleitung Reflexbogen

Beitrag von Hieronymus » 08.11.2021, 09:03

Nordicus hat geschrieben:
07.11.2021, 16:20
Ich habe nicht nach drei Tage getillert, sondern nach einer Woche
Das solltest du beim nächsten lassen... das war viel zu früh...

Der Reflex hat auch dieses Mal nicht die Form gehalten, trotz einer Woche wässern, eine stunde dämpfen und zwei Tage in der Form trocknen
Ich lasse die Ahornbretter ca. 2 Wochen lang trocknen nach dem Dämpfen und wässern tue ich gar nicht. Bambus kannst du super mit heißer Luft biegen, da ist soviel Feuchtigkeit von Natur aus drin, da kann nicht viel passieren, wenn du es nicht übertreibst.

Gruß Markus
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