Eibe - Bast oder was verfärbt beim dampfbiegen?

[zwirn]

Warum sollte denn Zucker oder Stärke im toten Holz abgebaut werden, ohne Pilzzersetzung?

Dass Holzfasern verkleben scheint mir doch eine sinnvolle Darstellung zum Thema Holztrocknen.

Ich hätte ganz naiv da den Zucker oder Lignin im Verdacht.

LG Zwirn

[Neumi]

Das Splintholz ist nicht tot, sondern noch eine geraume Zeit physiologisch aktiv und zudem werden Zucker und Stärke zusätzlich durch Bakterien abgebaut. Es gibt mehr als nur Pilze.
Und Lignin verklebt keine Holzfasern, sondern stabilisiert als einer der Hauptbestandteile im Holz die Zellwände und im Kernholz ist kein Zucker. Die Leitungsbahnen sind nämlich nicht mehr aktiv.
Lies mal was zur Holzphysiologie.

[Neumi]

Edit, den Beitrag oben kann ich nicht mehr ändern - what the hell?
Und um die Ausgangsfrage nochmal klarzustellen - Zitat: "Im übrigen gibt es bei Eibe ja die Aussage, dass man sie auch nach der Trocknung noch lange lagern sollte, um kein Potential zu verschenken. Hat das eigentlich mal jemand verglichen? Aus einem Stück mal nach Trockung und mal nach 2 Jahren einen Bogen gebaut? Also kann man das irgendwie belegen oder ist das mehr Gefühl? Was kann da chemisch noch ablaufen, nach dem es trocken ist?"
Wenn Holz trocken ist (= zum Bogenbau passende Holzfeuchte ca. 10-12%), ist praktisch nur noch Wasser in den Zellwänden vorhanden. Dieses Wasser ist zum Großteil chemisch gebunden. Um Stoffe zu synthetisieren benötigen Zellen Wasser, wenn aber praktisch nur noch das chemisch gebundene Wasser in den Zellbestandteilen vorhanden ist, kann keine Synthese mehr stattfinden. Das zum einen, d.h. also, dass ein Neuaufbau von strukturverstärkenden Bestandteilen nicht mehr stattfinden kann.
Bleiben also nur noch die Akzessorischen Bestandteile. Da gibt es die Mineralstoffe, die sich ohne Wasser nicht verändern. Es gibt etliche Stoffe im Kernholz. Aber ohne Wasser und/oder UV-Licht ändert sich da nicht viel - flüchtige Stoff diffundieren aus dem Holz heraus. Aber der Gesamtgehalt dieser Stoffe ist gering.
Ausserdem ist die Diskussion einigermassen müsig: selbst wenn im Lauf der Jahre eine minimale "Verbesserung" stattfinden sollte, müsste man schon ein verdammt guter Bogenbauer, Fletcher, Sehnenmacher und ein superguter Bogenschütze sein, um einen Minivorteil durch Lagerung auch nutzen zu können. Die Gefahr, dass in dieser Zeit der Splint versprödet ist viel größer.
Ich sehe das so wie beim sinnlosen Mondholz - da hat einer eine Idee gesucht, wie er seine staves teurer verkaufen kann und sich selbst auch noch wichtig machen kann. Und wenn so ein Märchen mal Fuß gefasst hat, bleibt das erhalten.
Grüße - Neumi

[zwirn]

Mit deiner Ligninaussage fällt dir aber schon auf, dass du eine mikroskopische Aussagen mit einer makroskopischen vergleichst?

Was ist denn chemisch gebundenes Wasser im Holz?

Trockenes Holz ist schon fester als nasses Holz?

[Neumi]

Was schreibst denn Du da für einen Käse? Da fehlen mir glatt die Worte Voll daneben, echt
Ab in die Ignorierliste, jetzt reichts.

[Ravenheart]

... Zucker und Stärke befinden sich nur im Splintholz und polimerisieren nicht, sondern werden abgebaut.

Aber dann sind sie ja nicht weg... "Abbau" heißt genau genommen ja "Umwandlung"... zu...?
Außerdem: Wenn ich mit frischem Eibenholz arbeite, bekomme ich gerötete Hände - vmtl. eine Reaktion auf Giftstoffe, was immer da auch im Holz (und eben nicht nur in Nadeln und Rinde) drin ist...

Rabe

PS: Drauf gekommen bin ich durch meinen Vater (Tischler), der mal sagte: Alte Dielen sind viel härter als frische, weil das Harz darin nachträglich verhärtet ist..." (Es ging darum, wieso man eigentlich relativ weiches Kiefernholz für Dielen nimmt??)

Klar, bei harzhaltigem Kiefernholz ist das eingängig, aber Eibe ist auch ein Nadelholz, (wenn auch harzfrei), aber da habe ich mich gefragt: Ist Harz denn alles? Oder gibt es auch noch mehr, was einen ähnlichen Effekt haben kann?

[Ravenheart]

...Aber der Gesamtgehalt dieser Stoffe ist gering.
Ausserdem ist die Diskussion einigermassen müsig: selbst wenn im Lauf der Jahre eine minimale "Verbesserung" stattfinden sollte, müsste man schon ein verdammt guter Bogenbauer, Fletcher, Sehnenmacher und ein superguter Bogenschütze sein, um einen Minivorteil durch Lagerung auch nutzen zu können.

Na ja, ursprünglicher Auslöser ist ja, dass es die überlieferte "Regel" gibt, Eibenholz müsse 4 Jahre reifen ehe es zu Bogen verbaut werden sollte.

Und da fragt man sich zurecht: wieso? Fake? Mythos? Oder kann es DOCH Gründe geben, warum sich das Gerücht (?) gehalten hat?

Rabe

[fatz]

Oder kann es DOCH Gründe geben, warum sich das Gerücht (?) gehalten hat?

Naja, es ist halt nicht falsch. Was aber nicht bedeutet, dass nicht auch schneller gehen kann

[Neumi]

Naja, aber schau mal, das Gerücht zum Mondholz hält sich auch noch bis heute und das ist auch sehr alt. Es heißt auch, dass Birke kein gutes Bogenholz ist, wenn ich mir aber anschaue, wie weit mein 80# Birkebogen wirft, muss ich sagen, dass es zumindest durchschnittliches Bogenholz ist. Oder dass man keinen Haselnussbogen mit rundem Bauch bauen kann - mein 100# warbow hat noch nicht mal ansatzweise Stauchbrüche. Und das könnte man sicher weiterführen.
Was Dein Vater zu den Bodendielen gesagt hat ist absolut plausibel. Im Lauf der Zeit verflüchtigt sich das Terpentinöl und das zurück gebliebene Kolophonium ist ziemlich hart. Dass man beim arbeiten mit Eibe rote Hände bekommt liegt wahrscheinlich an enthaltenen Farbstoffen, möglicherweise an Gerbsäure. Und dass mancher, so wie ich, rote Augen und Atemnot von Eibestaub bekommt, dürfte an den enthaltenen Terpenen liegen.
Aber man kann sicher einen einfachen Test mit Eibe machen: den Bogen bauen, das Gewicht aufschreiben und richtig gut versiegeln (Schellack, Harz-Wachs-Gemisch) und dann nicht zuviel mit dem Bogen schiessen und alle Jahre mal nachschauen, wie und ob sich das Zuggewicht verändert hat. Das würde ich als Beweis durchaus akzeptieren.
Grüße - Neumi
Zu Stärke und Zucker schreibe ich später (nicht unbedingt heute) noch was.

[Neumi]

Tach, ich mach das jetzt mal ganz einfach und zitiere aus einer Dissertation zu den Auswirkungen der Lagerungsbedingungen auf Fichtenholz (Quelle: https://d-nb.info/994488629/34 Seite 129). Iss zwar Fichte, aber prinzipiell sollte das bei Eibe nicht anders sein.

"Freie Zucker und Stärke
Unabhangig von der Lagerungsmethode und dem Berindungsgrad verringerte sich der Gehalt an freien Zuckern und Stärke im Splintholz von Picea abies bereits während der ersten drei Monate der Lagerung deutlich."

Also das Zeuch wird einfach gesprochen fast vollständig verstoffwechselt. Die Menge der freien Zucker im Splint bewegt sich je nach Untersuchung bei 0,31 mg/g - 50 mg/g und die der Stärke bei 5,7 mg/g - 12,3 mg/g. Beim Zucker ist der Gehalt im Winter deutlich höher als später im Jahr (Frostschutzfunktion), bei der Stärke umgekehrt. Aber das sind ja nun wirklich sehr geringe Mengen. Das in dieser Untersuchung benutzte Holz hatte Zucker und Stärke zusammen gerade mal 2,6 mg/g und nach 3 Monaten nur noch 0,68 mg/g.

Grüße - Neumi

[Ravenheart]

Super, genau das hatte ich mir erhofft, dass das Thema in dieswer Weise mal fundiert "bewegt" wird!

Rabe