Der perfekte Tiller - muss das sein?

[acker]

@Royal Judge: Sind nicht immer die gleichen Elipsen.
Nun, je nach Bogentyp ergeben sich andere Kurven ok, ich baue viele und auch gerne ELbs
Schau mal in Deine Bibel Band 4 Seite 122ff

Gruß acker

[captainplanet]

warum hinterlegt der (oben Uhrmacher genannte  ) Acker seine Tillerbilder genau mit derjenigen Ellipsenform, die wir immer sehen, und nicht mit einer, bei der die Brennpunkte anders liegen oder warum nicht mit einem anderen Abschnitt derselben Ellipse ? (das ist jetzt ehrlich interessiert gemeint und nicht irgendwie ketzerisch)

Welche Ellipse es braucht hängt logischerweise vom Verhältnis Bogenlänge/Auszug ab. Wenn das Holz gerade gewachsen und ohne Schnickschnack(lange steife Griffe/Tips, Recurves etc.) getillert ist  ist wird die Biegung etwa einer Ellipse entsprechen. Ich lege dazu in Paint erst ein Rechteck das den Bogen an den Tips und am Griff berührt um den Bogen und nehme dann eine Ecke dieses Rechteckes als "Klickpunkt" für die Ellipse.

Georg

[Royal Judge]

@ Acker und Captainplanet: Danke für die Antworten.

ok, Acker nimmt nicht immer dieselbe Ellipse, sondern je nach Bogentyp andere. Aber wie genau legst Du die vorher fest ? Das Kapitel "Bogenmasse-Prinzip" liefert - soweit ich das verstehe, so ganz hatte sich mir das Kapitel bisher noch nicht erschlossen, trotz mehrfachen Lesens - auch keine feste Formel dafür. Ist da nicht ein Stück weit Willkür bzw. pi mal Daumen dabei ? Die Methode von Captainplanet in MS-Paint mit Rechteck um den Bogen rum und dann von einer Ecke her eine Ellipse einpassen habe ich eben ein paar Mal "nachgepaintet", das kann ich jetzt nachvollziehen, das liefert für eine bestimmte Bogenlänge (lange Rechteckkante) und eine bestimmte Auszugslänge (kurze Rechteckkante) eine konkrete Ellipse. Aber das dürfte doch dennoch nicht für alle unterschiedlichen Wurfarmprofile (siehe die von Acker zitierte Bibel Band 4 Seite 122) "richtige" Ergebnisse liefern (?). Oder reicht die sich damit ergebende Näherung an den "perfekten Tiller" (zurück zum Thema) aus ?


Gruß
Christian

[tomtux]

sagen wirs mal so:
die ellipse für einen pyramidalen wurfarm ist ein kreis, je mehr sich der wurfarm einem rechteck nähert desto weiter wandern die ellipsenbrennpunkte auseinander.
mit dem auszug hat das eigentlich nichts zu tun sondern mit der gleichmässigen belastung des wurfarms. die kurve hängt dann vor allem von der wurfarmgeometrie ab.

[Galighenna]

Also ich denke, in Wahrheit steckt da gar nicht so viel Mathematik hinter den Elipsen, die man über seinen Tiller legt.

Bei vielen Bogenformen ist ein Elipsentiller sinnvoll. Das bedeutet nichts anderes als biegende Wurfarmenden und zum Griff hin gleichmäßig steifer werdende Wurfarme.
Das Darüberlegen einer Elipse, dient meiner Meinung nach nicht dazu, den Tiller an eine ganz bestimmte berechnete Elipse anzupassen. Wie wir wissen ist Holz ein teilweise sehr inhomogenes Material und es wäre fern der Realität, wenn man eine irgendwie berechnete Elipse als zwingend richtig ansieht.

Wenn man so eine Elipse über den Tiller legt hilft es einem aber, zu erkennen ob die eigentliche Form auch einer Elipse ähnelt. Es geht da nicht um genau DIE ELIPSE sondern einfach nur um die Form.
Man nimmt also das Tillerbild und passt eine Elipse in den aufgespannten Bogen ein. Dann kann man sehen, ob an einer Stelle die Wurfarme die Elipsenform "verlassen" oder ob sie ihr gut folgen. Auch kleine Abweichungen werden dadurch viel besser sichtbar. In reflexen Bereichen und bei Buckeln, kann man die Buckelform  mit der Ausgangsform vergleichen und sehen ob diese Bereiche sich trotzdem Biegen; Auch wenn sie nicht in die Form passen...

Es ist also eine Hilfe und kein Maß

[Snake-Jo]

@Judge: Gute Frage! Wurde ja schon beantwortet.

@Galighenna: Gut formuliert, danke! Also eine Hilfe, kein Maß! Gefällt mir gut. 

[acker]

Hallo,
@Royal Judge:
Zunächst dient mir die Elipse als Hilfe beim tillern , vorher eine bestimmte Elipsenform festlegen mach ich eher selten.
Es sei denn , das die art der Biegung wie zB beim pyramidalen Design eben durch das Design bestimmt wird, oder bei einem starken ELb, da möchte ich zuviel Biegung im Griffbereich vermeiden um den Handschock in grenzen zu halten.
Natürlich kann man viel testen und experimentieren beim tillern, ich für meinen Teil habe bei den ELbs unterschiedliche Ansätze durchgebaut um die für mich beste Lösung zu finden (zumindest bei laminierten)
Das Kapitel in der Bibel4 zur "Bogenmasse & tillern nach dem Idealgewicht" sagt uns eigentlich im prinzip folgendes:  Kannst Du bei deinem gewählten Design die Werte absolut nicht erreichen so passt das Design nicht zum Holz also muß das Design dem Holz angepasst werden oder umgekehrt.
Beispiel: Bau einen 5cm breiten Bambus Massa oder Ipe im pyramidalen Design, 28" Auszug @ 50# 168cm lang.Das wäre ein ziemlich schwerer Klotz , langsam und träge. Machst Du ihn nun 3,5cm breit bei rundem Bauch dann haste einen spitzen Bogen.Nur leider weiß man nicht immer auf Anhieb welches Design nun am vorteilhaftesten ist wenn ein neues Holz verbaut wird...da hilft nur bauen und testen sprich try and error....oder die Hilfe eines entsprechenden Versuchlabors.(was kaum einer hat)
Die Werte der Massentabelle wurden empirisch ermittelt und dienen als Anhaltspunkt.
Steve Gardner hat die Bogenmassen mittlerweile wieder alle ein bisschen nach oben geschraubt, die Unterscheidung von biegenden zu nicht biegenden Griff wird mehr fliessend gesehn.
Die Daten für einen biegengenden Griff gelten für einen voll mitarbeitenden Griff , also Kreisförmiger tiller.Ist der Tiller eliptisch so wird dies in der Massenberechnung berücksichtigt.(Wie ein kurzer steifer Griff ..so 2"-4" ca)
Diese Angaben stehen aber leider nicht in der Bibel, wurden mir aber von Steve Gardner so erklärt und ich habe sie hoffentlich richtig wiedergegeben.  
Nochmal zu den Elipsen:
Legt man ein Rechteck um den Bogen und zieht die Elipse, dann sieht man ein dargestelltes optimum.
Ich lege die Elipsen lieber ein stück neben den Tips, wähle also eine etwas grössere . Dies verleiht dem Bogen, nach meiner Meinung, etwas mehr Sicherheit weil er sich nicht innerhalb so knapper Parameter biegen muß.
Es muß ja nicht immer top & optimal und dafür das System "Bogen" bis zu seinen Grenzen ausgelastet sein.
Wenn Du einen flight Bogen bauen möchtest, wirst Du dich innerhalb dieser Grenzen bewegen und drunter ,um das letzte Körnchen speed aus dem Bogen zu quetschen , sei es drum das er dafür auch nur wenige Schüsse hält.
Bei einem "normalen" Bogen für Garten, Freunde, Parcour etc liegen die Schwerpunkte entsprechend anders.
Man drückt dem Nachbarn, der grade aus neugier mal vorbeschaut und auch mal schiessen möchte , nicht den lieblingsbogen der schnell und gut gebaut ist in die Hand. Dem gibt man einen langen sicheren Bogen in dem er auch mal 10sek im Anker bleiben kann...das machen sie ja alle ...zielen muß man ja , auch wenn man ihnen vorher erklärt hat das es sich um einen reinen Holzbogen handelt der....ihr wisst schon.
Gruß acker

[medicinewheel]

Die Diskussion ist mir ein wenig unverständlich: Aus den unterschiedlichsten Gründen ist der Tiller (selbst bei laminierten Bögen) meistens nicht 'perfekt', aber 'nahezu perfekt, so perfekt wie irgendwie machbar', ja, das ist nötig. Absolut! Aus Gründen der Haltbarkeit UND der Performance!