ELb - Bogenmasse - Rechnung

[acker]

Hallo,
Ich schmeiss hier mal ein paar Daten in die Runde mit der Bitte um berechnung der "optimalen" Bogenmasse laut Bibel Nr4 Seite 118 / 119

Bogen : Elb alles biegt mit !    3 Laminate
Perry verleimt 2" nach dem Tiller auf Null sozusagen kein set
Bogenlänge: 177,5cm N/N  komplett 180cm

Zuggewicht : 21 kg (46,25#)  @ 28"

Schön wäre es wenn die Punkte A -> F  angeführt wären.
Punkt D würde mich am meisten interessieren.

Ich habe natürlich schon selber gerechnet, aber bin mir nicht schlüssig über das Ergebniss.

Gruß acker

[Botjer]

Ausgangslage:

70" bei 28" Auszug und 50lb, arbeitender Griff: 411g

A: - 28g (ok, genau wären es 27,24g)
B: fällt weg, Griff arbeitet ja mit
C: + 56g (2" Perry)
D: unsicher: entweder 0, da nur Modifikationen berechnet werden, wenn Auszug (28") länger als WA (hier halbe Bogenlänge = 35")
oder
-196g, wenn kürzerer Auszug auch angepasst wird (35-28=7, 7x28=196)
E: x1
F: - 10%

Macht also entweder 395g oder 219g.

Letzteres glaube ich aber nicht.

[Silverball]

Kann nem dummen mal jemand mit der Erklärung dieser Buchstaben rechnung verwirren??

Danke!

[acker]

@Silverball: Musst Du dir die Bibel des trad. Boganbaus Nr4 kaufen.Erklärung ist sonst arg umfassend.

@Botjer: Danke erstmal!
Bei Punkt E habe ich den Faktor laut Reihe weitergeführt und mit 1,05 gerechnet.

Bei D: Tja das macht mir nicht wirklich sinn was da in der Bibel steht.
Bleiben wir mal bei Deinen Werten:
219g (D) : Sag ich "geht nicht"
395g mag gehen vieleicht , aber nur mit ganz hohem Profil und sehr Grenzwertig der Bogen dann - meine Meinung.Aber so wirklich glaube ich da auch nicht dran.

Mal schauen, evtl sieht tomtux noch in den thread, mal sehen was er meint.

Gruß acker

[Botjer]

@ Silverball:
Steve Gardner hat im Kapitel: Das Bogenmasse-Prinzip: Tillern mit dem Idealgewicht der BTB Band 4 ein Modell vorgestellt, um das ideale Gewicht (real, nicht Zuggewicht) für einen Bogen zu ermitteln.
Ausgangsbasis sind Erfahrungswerte von ihm, bezogen auf einen theoretischen Bogen mit 50lb. Die Werte variieren dann nach Auszugslänge und Bogenlänge und danach ob sich der Bogen im Griff mit biegt (angenommener Griffbereich 20cm) oder nicht.

Abweichungen bei den Punkten A bis F führen zu Subtrahieren oder Addieren bestimmter Gewichte vom theoretischen Anfangsgewicht und ergeben dann in Näherung das Idealgewicht um einen leistungsfähigen (= schnellen, weitschiessenden) Bogen zu erhalten.

A: abweichen des Zuggewichtes
    (+/- 28g pro 5lb)

B: Längenunterschied zum angenommenen Griffbereich
    (+/- 21g pro 2,5cm)

C: künstlicher Reflex
    (+ 28g pro 5cm)

D: Verhältnis Länge Auszug zur Länge des arbeitenden Wurfarms
    (28g pro 5cm, die der Auszug länger ist als der arbeitende Bereich des WA)

E: Modifikatoren für ELBs in Abhängigkeit zum tatsächlichen Zuggewicht
    100lb x 0,9 / 90lb x 0,92 / 80lb x 0,94 / 70lb x 0,96 / 60lb x 0,98

F: Perry-Refle (wenn vorhanden - 10%)

[Heiner]

Moin!

Bei Google-Books lässt sich das auch online nachlesen: -> Link <-

[Tom of Sevenhills]

Hi,
so ich das richtig verstanden habe komme ich auf  383g.

70" bei 28" Auszug und 50lb, arbeitender Griff: 411g

A: - 28g
B: - fällt weg weil  Griff arbeitet
C:  - fällt weg weil nach dem tillern kein Reflex übrig ist
D:  - fällt weg weil die Auszugslänge nicht größer ist als der arbeitende Bereich des WA
E:  Faktor 1
F: - fällt weg weil nach dem tillern kein Reflex übrig ist

... ob das für einen dauerhaften Bogen relaistisch ist? Ich denke mal das ist der untere Grenzwert.

Gruß
Tom

[acker]

@Tom: Danke, noch ein Wert.
Ja, auch sehr Grenzwertig die 383g.

Ich hoffe es kommen noch ein paar Werte  dazu.

Danke, acker

[gian-luca]

hallo Acker,

ich habe noch einen anderen Wert: 350 g

ich habe noch von früher eine excel-tabelle von steve (aus dem PP-forum) in die man ganz praktisch die angaben reinfüttern kann und dann kommt unden die gewichstangabe raus.

mich dünken steves angaben auch sehr, sehr niedrig. man muss allerdings bedenken, dass er vor allem auf dem gebiet des flight shooting tätig ist und daher sicher gerne an die oberste grenze des materials geht.
zudem hat er kürzlich geschrieben, dass seine bögen in letzter zeit wieder schwerer würden, weil er im biegenden bereich wieder mehr holz stehen lässt.
auch hat er mehr als einmal betont, dass seine tabelle nicht in stein gemeisselt ist und mehr als faustregel für den praktischen bereich angesehen werden soll, d.h. abweichungen sind durchaus normal.

noch ne frage: wie lang ist denn der effektiv mitbiegende bereich bei deinem bogen. die steifen enden und den ev. doch etwas versteiften griff sollten doch abgezoen werden bei der berechung, oder?

gruss,
gianni

[acker]

Hallo.
@Gian:Kein versteifter Griff, tiller eher eliptisch und bis fast in die Zipfel arbeitend.

Nun, der Bogen um den es sich hier dreht hat aber 554g!
D -Profil Wurfarme auf ewas weniger als die Hälfte höher als breit.
Sehr fillegrane Wurfarmenden,und den auf besagtes Gewicht von unter 400g zu bekommen ging absolut nicht. Da war keine Masse mehr die entfernt werden konnte oder mußte nach meiner Meinung.
Aber 150g zuviel? da stimmt doch was nicht...
Also habe ich überlegt und gestern abend im Griffbereich zusätzlich 2 Leisten aufgeleimt um aus dem arbeitenden Griff einen steifen Griff zu machen.

Der Griff wurde soweit runtergearbeitet das er grade noch als steif durchgeht.
Nun liegen folgende neue Maße vor:
575g steifer Griff
Zuggewicht : 52 # @ 28"
Alles andere gleich.

21g Holz & Kleber  brachten also eine Veränderung von 6# Zuggewicht und versteiften den Griff.
Interessant!
Wie sieht die Rechnung nun aus...?
Könnte das Problem evtl damit zu tun haben, das es sich um einen Trilam handelt? da steckt ja auch viel Gewicht an Kleber drin...
Oder hätte ein durchgehendes hohes D im Wurfarm in Kombination mit einem Kreisbogentiller anstatt eines eliptischen gewählz werden müssen um auf diese knappen 400g zu kommen?

Gruß acker

[Botjer]

Dass das Zuggewicht steigt, ist klar, da Du ja de facto den arbeitenden Teil des Bogen verkürzt hast.
Für eine Rechnung müsste man noch wissen, wie lang die Griffsektion ist, also der Teil, der nicht mit biegt.

Das es am Gewicht des Klebers liegt, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Der ist zwar bestimmt schwerer als Holz (ich glaube Du benutzt auch Bindan Cin?), aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das 150-200g ausmacht.

[acker]

Jups , sorry die Angabe habe ich vergessen.
Ich schätze der Anteil der steif ist,  ist etwa 18cm lang.
Ja, nehme auch Bindan cin.
Nun das das Zuggewicht steigt war mir auch klar, aber nicht das dafür grade mal 21g an Holz reichen würden.
Ich denke, das das Profil an sich noch höher hätte sein müssen um noch mehr Gewicht sparen zu können.
Andererseits passte es vorher eigentlich auch bei eher flachen Bogen.

Gruß acker

[Botjer]

Mit den neuen Daten komme ich auf ein Zielgewicht von 567g (D habe ich auf "0" gesetzt).
D.h. Du bist eigentlich schon gelandet.

[Ravenheart]

Auch wenn ich jetzt als Ketzer (oder Depp, der's nicht kapiert hat?) dastehe:

Ich finde den Ansatz aus der TBB 4 unsinnig!

Gründe:
* auch identische Holzarten können sich erheblich im Gewicht unterscheiden
* gleiche Leistung bei unterschiedlichen Querschnitts-Profilen erfordert deutlich unterschiedliche Holzmassen
* das Gesamtgewicht sagt nichts über die Massen-Verteilung aus - die ist aber viel entscheidender
* das Gesamtgewicht bezieht immer den Griffbereich ein - der kann aber sehr unterschiedlich ausfallen
u.a...

Rabe

[acker]

Bei der ersten Rechnung habe ich 402g heraus, habe aber allerdings etwas anders gerechnet und den Faktor laut der Angegebenen Reihe auf 1,05 gesetzt.

Nun mit steifem Griff , jo da komm ich auf Deine Werte.
Wenn denn nun das alles so stimmt was da empirisch ermittelt wurde, zumindest annähernd, dann bedeutet das im umkehrschluß ja folgendes:

Der sich im Griff biegende Elb mit 554g war ein ineffizienter Bogen.
Durch 21g mehr an Gewicht und nun steifer Griff spielt er in der "Top" klasse.

Es ist wirklich schade, das ich keinen Chrony habe um einen V - Test vorher / nacher machen zu können.
Das hätte mehr aufschluß über das Problem gemacht.
Oder glaubt Ihr das die 21g Holz gleich viel viel mehr Geschwindigkeit gebracht haben im Verhältniss?
Irgendwas stimmt da nicht.
Danke, acker