Schnelltrocknen von Eibe

[Rado]

Irgendjemand hat vor längerer Zeit hier geschrieben, daß ihm nach dem Eibeschleifen, die Cojones weh taten.
Bestimmt nicht so lustig, wie´s erstmal klingt.
Aber nochmal zurück zum Schnelltrocknen:
Ich hab gestern Ulme reingeholt, welche im Dezember(in einer Vollmondnacht wollts mal ausprobieren)gefällt wurde und jetzt ein halbes Jahr Draussen unter einer Abdeckplane gelagert hat.Der halbierte Stamm hat auch Risse bekommen und statt zwei Flachbogenstaves, hab ich jetzt 4 staves für ELB´en.(hab die Risse einfach aufgespalten)
Möcht nicht wissen, was mit denen passiert wäre, hätt ich sie gleich in die Wohnung genommen...
Ach ja, ich weiß es ja schon:Ich baute grad bis vor 15min mit einem von Cici´s Schützlingen,an einem Flachbogen aus Kammergetrockneter Rotulme.
Ich hab ihm die Umrisse auf die fertigen Seiten gezeichnet und 5mm vor dem Strich öffnen sich plötzlich kleine aber zahlreiche Längsrisse, die gut 10cm(der erste stave hatte das Poblem nicht) tief im Innern des Holzes, durch innere Spannungen entstanden sind.
Gruß
Rado

[kantaka]

@captainplanet:
Kein direkter Vergleich, da ich mittlerweile keine frische Eibe mehr habe.Kann mich aber sehr gut an die ersten Reaktionen erinnern, und auch an die nach einem Jahr - das hat dazu geführt, daß ich nur noch mit gutem Atemschutz gearbeitet habe. Mittlerweile sind meine Bestände 2 Jahre + alt, und das Problem ist verschwunden.

[killerkarpfen]

Was heisst schnelltrocknen?
Ich schicke voraus, dass ich in der glücklichen Lage bin viele Eibenstaves zu besitzen und habe einige solcher Bögen gebaut. Mit vielen wertvollen Tipps vom Raben (sei mir nicht böse, ich werde Deine Theorie später etwas in Frage stellen).
Schnelltrocknen von Eibe geht nicht! Der Splint wird spröde und der Bogen wird, wenn er ein paar Pfunde über 30 Lbs haben soll, bestimmt brechen. Das musste ich leider selber erfahren.
Die Theorie vom jahrelangen Lagern bezweifle ich. Es mag sein, dass sich das Holz in seiner Qualität noch etwas verbessert, die Zunahme wird aber kaum merklich sein. Jeder Baum hat je nach Standort etwas andere Eigenschaften. Da sind die Unterschiede deutlich merkbar. Langes Lagern mag dazu führen, innere Spannungen im Holz abzubauen. Der fertige Bogen mag sich mit der Zeit weniger verziehen. Eine Leistungssteigerung habe ich nie bemerkt. Diese Aussage beruht natürlich nur auf eigenen Erfahrungen. Dank meinem gut gefüllten Lager, habe ich von gleichen Stämmen in grösseren Abständen immer wieder einen Stave verarbeitet jedoch keine Unterschiede bemerken können.

8 - 12 Monate Lagerung eines gespaltenen Stammes in unbeheizten Räumen, oder gedeckt im Freien ist unumgänglich. Danach etwa 2 Wochen in der Wohnung um die Feuchtigkeit unter 12% zu bringen. Dann kann es los gehn. Eibe mit mehr als 12% Feuchtigkeit bildet zu viel Set, was dann eine deutliche Leistungsabnahme bedeutet.

Ein paar Gedanken zur Polimerisation. Ich glaube nicht so ganz daran. Eher würde ich an eine "Oxydation" der Oele und Harze glauben. So habe ich gelesen, dass ein mit Leinoel behandelter Bogen noch etwa 1-2 Lbs an Stärke zunehmen soll. Das kann ich, obwohl ich die meisten Bögen mit Leinoel behandle nicht bestätigen. Aber ein mit zu viel Leinoel behandelter Bogen den ich nicht lange genug "trocknen" liess, hat enorm viel Set angenommen. Nun Leinoel trocknet bekanntlich nicht, es oxydiert, härtet aus und nimmt an Volumen zu. Dass flüssiges Leinoel, oder eben andere Oele im Holz etwa ähnlich wirken wie Feuchtigkeit, kann ich mir gut vorstellen. Dass dieser Vorgang jedoch Jahre dauern soll eher nicht.

[kra]

Mal ne Hypothese zu der Steinzeitlichen Bauweise...

Ich vermute, das die Bogenbauer damals entweder schmale Eiben verwendeten, die ca. 1 Jahr tot dastanden oder diese selber durch Entrinden absterben ließen und dann im nächsten Jahr verwendeten. So bekamen sie vorgetrocknetes Holz ohne das sie es lagern mußten, das besonders im 2. Fall kontrolliert "entfeuchtete". Und da Eibe zielmich resistent gegen Schädlingsfraß ist, machte die Wartezeit im Freien weniger aus.
Dann noch mit Reserven gebaut - sollte klappen...

\Ironie an
Schnelltrocknen - der erste Weg zum kaputten Bogen  -- nicht zuletzut weil das Verfahren zeigt, das der Bogenbauer die Grundlegen der Geduld noch nicht verinnerlicht hatte
\Ironie aus
auch wenn es überspitzt ausgedrückt sein mag, ohne ausreichend Geduld geht beim Bogenbauen wenig

[kra]

Vergesst es in diesem Forum über Schnelltrocknen auch nur nachzudenken! Ihr werdet geteert und gefedert, bevor Ihr Euren Beitrag zu Ende geschrieben habt. 

Jetzabbaweg

Gruß Wolfram

Nun, ich habe die umgekehrte Erfahrung gemacht  - besonders auch bei FA.
Nicht jeder der mit Elan und Selbstgewißheit an Erfahrungstatsachen zu rütteln meit hat schon den Stein der Weisen in der Tasche...

[Boettger]

Der Begriff "Schnelltrocknung" ist doch eigentlich schon ziemlich vage!
Es gibt zig Methoden einen Rohling schnell zu trocknen - darunter einige Brutalinski-Methoden und sicher auch kontrollierte und sanfte Varianten.

Eine Pauschalbewertung à la Schnelltrocknung "geht niemals" oder "geht unbedingt" ist also Unsinn finde ich.
Oder andersherum: Es wäre viel interessanter darüber zu diskutieren, wie man Eibe ERFOLGREICH "schnell" trocknen könnte.


Zur Polimerisationstheorie: Vielleicht verhält es sich mit der Eibe viel einfacher als wir meinen. Ich denke daran, dass Holz durch die vielen Transportkanäle sehr schnell an Feuchtigkeit verlieren kann. Bis die Feuchtigkeit aus den einzelnen Holzzellen entweicht, dauert es schon wesentlich länger. Eibe ist sehr dicht und jedes Holz hat unterschiedliche Eigenschaften. Möglicherweise (!) stammen die "Trocknungsprobleme" bei Eibe ja einfach daher.

mfG

[shalom]

Hallo, ich wollte unbedingt mal was loswerden, ich habe so einen besagten Eibenbogen mit der Motorsäge geschnitten, und geflext, bla bla bla...
Hab ich hier schon mal berichtet, er hatte einen doofen riss, aber dank eines tips ausm Forum ist er wieder wie neu, einfach die Stelle mit Garn + Endfest umwickelt(dick endfest, und vorher den riss mit aceton gespült(ca 6 mal) und dann mit heißem Endfest mit einer Kanüle gefüllt, dann mit dünnem Leder Verziert.

Zürück zum Thema, hier wird immer über schnelltrocknung geredet, aber Bei meinem Bogen ist hal nix getrocknet, allerhöchtens ausgewässert/angetrocknet, denn er hatt 2,5 Monate inner Scheune gelegen, unversiegelt, und wurde dann Fertiggemacht und versiegelt, 3 mal Leinöl, einmal Lederfett auf Bienenwachsbasis.
Er hat also mit allerwarscheinlichkeit mehr als die hier genannten 12% Feuchtigkeit, und hat wie hier ebenfalls beschrieben warscheinlich nicht die dem Stück die maximal inneliegende Kraft/Qualität entlockt.

Aber das ist mir pers. sch..egal, denn er ist wunderschön ,schiesst einfach klasse, und ist mein erster bogen den ich selbst gebaut habe, das macht einfach Happy.
Und da er schneller und genauer schiesst als die Bögen die ich seitdem in der Hand hatte, sicherlich keine Meisterwerke der Bogenbaukunst, aber immerhin Bögen die Ladenprese bis 300 Eus haben, bin ich nicht nur Happy sondern begeistert.
Vielleicht würde der Nach Fachkundlicher Meinung gebaute Bogen besser Schiessen, aber vielleicht treffe  ich einfach besser weil ich so glücklich mit MEINEM Bogen bin, ...aber vieleicht denk ich auch nur ich treffe mehr, weil ich so glücklich mit meinem Bogen bin........

Was ich sagen will, baut/versucht doch einfach nach Gefühl und Intuition,
denn das beste muss es nicht wirklich sein, es sollte das Eigene sein, das auf den Leib und Geist"geschneiderte".
Dann machen die Sachen die mann gebaut hat laaaaaange Spass, das kenn ich von vielen Projekten.
Soll aber nicht heissen, das mann nix lernen soll, ich hab zum Beispiel eine unvorstellbare Menge übers Bogenbauen in kürzester Zeit hier im Forum gelernt,DANKE , das ich jetzt super "in my way" integrieren kann.

Tschausen

[Boettger]

Zurück zum Thema, hier wird immer über schnelltrocknung geredet, aber Bei meinem Bogen ist hal nix getrocknet, allerhöchtens ausgewässert/angetrocknet, denn er hatt 2,5 Monate inner Scheune gelegen, unversiegelt, und wurde dann Fertiggemacht und versiegelt, 3 mal Leinöl, einmal Lederfett auf Bienenwachsbasis. ...

Glückwunsch zu Deinem Bogen!

Ein Einwurf muss aber gestattet sein: Je nach Art des Staves (Masse, Zustand des Baumes vor der Fällung etc.) und den Bedingungen in der Scheune (Jahreszeit, Temperatur, Wetter etc.)  kann das durchaus eine Form der sogenannten "Schnelltrocknung" gewesen sein. Und es spricht ja auch einiges dafür, dass Dein Rohling schon trocken genug war.

Wäre Dein Holz noch zu feucht gewesen, hättest Du heute keine rechte Freude mehr an Deinem Bogen. Die Folgen sind ein zu starker Set und ein schlappes Wurfverhalten.

Leinöl und Bienenwachs "versiegeln" im Übrigen nicht im klassischen Sinne!

mfG

[Archiv]

Oder andersherum: Es wäre viel interessanter darüber zu diskutieren, wie man Eibe ERFOLGREICH "schnell" trocknen könnte.

Ich habe mal einen schnell getrockneten Bogen eingestellt und die Herstellung beschrieben. Das Ding funzt immer noch ganz gut, hat jedoch beim 2ten tillern einen Riss gezeigt. Es hat sich einfach ein Jahresring an einer Seite ein wenig von der Jahresring darunter gelöst. So etwas kann an der Trocknung liegen, muss aber nicht. Das kann auch so schon im Stamm Gesteckt haben wie Gervase hier schreibt http://www.fletchers-corner.de/index.php?option=com_smf&Itemid=42&topic=5934.0

Das ganze ging 2 Jahre ohne weiter Veränderungen gut, bis sich plötzlich der Riss in den Griff hinein verlängerte. Dank des Drehwuchses hat sich der Riss nicht zur schwächsten Seite weiterentwickelt, sondern ist im Griff stecken geblieben.
Das ganze ist jetzt seit dem unverändert.

Merke, aus grünem Eibenholz kann auch ohne versiegeln ein guter, schnell getrockneter Bogen werden, muss aber nicht.

Deshalb habe ich weitere Versuche am laufen siehe hier. http://www.fletchers-corner.de/index.php?option=com_smf&Itemid=42&topic=118.msg135586#msg135586  Leider hat sich auch in diesen Stamm nach ca 6 Monaten ein Riss gebildet, der jedoch als ich den Stamm in die Wohnung nahm sich innerhalb von 3 Wochen wieder geschlossen hat. Das heißt natürlich nur man sieht ihn nicht mehr. Ich denke das Kernholz war trotz konstantem Gewichts noch nicht ganz trocken. Als es sich dann in der Wohnung trocknend zusammenzog war der Riss nicht mehr zu sehen, da kein "Quelldruck" ihn von innen heraus noch offen hielt. (Kann man das so Verstehen?)

Zur Polimerisationstheorie: Ich halte es für Unsinn. Da ist nichts im Holz das da Polimerisieren könnte. Eibe hat schlicht und einfach kein Harz, egal wie oft es geschrieben wird. Wenn es polimerisieren könnte dann würde es schon zu Lebzeiten des Baumes passieren. Welchen evolutionären Vorteil hat die Eibe davon erst nach ihren Tod das Holz besonders elastisch und bruchsicher zu machen?

Abgesehen davon, dass einige Eiben einfach keine Bögen werden wollen, egal wie man sie trocknet, (Kernholz reißt schon vor der Trocknung) glaube ich das es die unterschiedliche Verteilung der Feuchtigkeit im Holz ist die zu Entspannungsrissen im Holz führt.
Langsam zu trocknen ist also sinnvoll, trockenes Holz weiter zu lagern ist nett, verändert das Holz aber nicht weiter.
Meine Meinung.

[Ravenheart]

Zur Polimerisationstheorie: Ich halte es für Unsinn. Da ist nichts im Holz das da Polimerisieren könnte. Eibe hat schlicht und einfach kein Harz, egal wie oft es geschrieben wird. Wenn es polimerisieren könnte dann würde es schon zu Lebzeiten des Baumes passieren. Welchen evolutionären Vorteil hat die Eibe davon erst nach ihren Tod das Holz besonders elastisch und bruchsicher zu machen?

Also erst mal: wann immer ich das geschrieben habe, habe ich eine beispielhafte Aufzählung verwendet "Harze, Öle, Zucker, Eiweiße, etc.", nur um das noch mal deutlich zu sagen! Ich habe nie geschrieben "Das Harz in der Eibe polymerisiert"...

Richtig ist, dass Eibe weder Harzkanäle hat noch Harzgallen ausbildet.

Ob dies tatsächlich gleichbedeutend damit ist, dass es keinerlei Harze enthält, könnte nur durch eine gezielte Laboranalyse festgestellt werden.

Naturharze sind eine Mischung verschiedener chemischer Substanzen. Einige Stoffe sind leicht flüchtig und aromatisch. Wenn diese entwichen sind, wird das verbleibende Harz zäher und härter. Zum Teil verdunsten flüchtige Komponenten, zum anderen Teil können Polymerisations- oder Oxidationsreaktionen zum Erstarren der Ausscheidung führen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Harz_(Material)

Wunden verheilen bei Eibe hervorragend, schnell, und bluten fast gar nicht!
Irgend was MUSS sie nun ja aber verschließen, oder? Daher bitte vorsichtig mit "gegriffenen" Aussagen...

Ich weiß, dass es diverse Internetseiten mit diesem Satz gibt:

...das einzige einh. Nadelholz das weder im Holz noch in der Rinde Harz aufweist.

Erstaunlich ist dabei aber, dass dieser Satz auf vielen Seiten wirklich GENAU SO lautet - bis hin zur Abkürzung von "einheimische"!
Ein Schelm, wer dabei an Abschreiben denkt....


Und es gibt auch gegenteilige Behauptungen:

Das feste, harzführende, langfaserige Holz war besonders im Mittelalter sehr begehrt.

http://www.sdw.de/wald/baum_infos/faltb ... /taxus.htm

Ich warne davor, voreilig an bestimmten Darstellungen "zu kleben", ohne sie zu hinterfragen!

Und was das "Polymerisieren" angeht:

"Polymerisieren"  heißt ja nichts weiter als "verketten". Es kann "von alleine", durch Oxidation, Enzyme oder über den "Umweg" einer "Abfolge" chemischer Reaktionen stattfinden.
Diese Eigenschaft haben nun mal nicht nur Harze, sondern auch auch Öle, Zucker und Eiweiße, u.a...
Zum Glück, denn sonst würde Öl (Leinöl!) nicht hart werden, und Zucker (Holz! Polysaccharide = Stärke, Cellulose, Glykogen, Polyglucosamine = Chitin, Chitosan) ebenso zerfallen wie Eiweiß (Fleisch! Proteine und Peptide, Nukleinsäuren)...


Wirklich alles Unsinn?

Ach ja, und der "evolutionäre Vorteil"... ?

Den Teil verstehe ich nun gar nicht!
Genau so könnte man sagen: "Ich glaube nicht, dass Eier durch Kochen hart (oder Kartoffeln weich) werden! Welchen evolutionären Vorteil sollte das den Hühnern/Kartoffeln bringen?"

Also manchmal wundere ich mich echt...


Rabe

[Boettger]

Die Diskussion zur Schnelltrocknung von Eibe oder auch anderen Hölzern gerät seit jeher (z.B. Tim Baker)  schnell zur Glaubensfrage.
Bestenfalls fliesen eigene Erfahrungen in die Diskussion mit ein, die aber schwer verallgemeinert werden können, da in aller Regel zu viele Parameter unbekannt bleiben.

Rabes Verdienst in meinen Augen besteht darin, dass er versucht hat eine nachvollziehbare Erklärung für die Prozesse zu finden, die während der Trocknung stattfinden und wie diese Prozesse sich auf die "Wurfstärke" und Qualität des Holzes auswirken.
Er hat dazu eine These auf- und zur Diskussion gestellt und es ist die einzige (!) These die ich bislang dazu kenne, auch wenn sie mir nur sehr bedingt plausibel erscheint.

Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn sich hier im FC mal ein Holztechniker fände, der diese These fundiert untermauern oder demontieren könnte.

Ich selbst bezweifle stark, dass der Faktor Zeit hier die ausschlaggebend große Rolle spielt.
Geht man von der Polimerisationsthese aus, würde ich meinen, dass sich die Inhaltsstoffe des Holzes bei einer relativ schnellen Trocknung auch relativ schnell verketten können sollten.
Auch wenn die Zeit bei einer Brutalinski-Trocknung dazu möglicherweise nicht ausreicht. Vier Jahre kann das aber auch nicht dauern oder?

Nach allem was ich bisher über Trocknung und Trocknungsmethoden gelernt habe sind alle Bedingungen der Trocknung gleichermaßen wichtig, der Faktor Zeit korreliert mit den anderen Faktoren je nach Methode.

für die Trocknung und Qualität entscheidend:

Holzart (Zellstruktur)
Holzmasse (wie stark ist der Balken)
Luftfeuchtigkeit
Wind / Durchlüftung
Temperatur
Zeit

Wenn Eibe - wie vielfach beschrieben - hinsichtlich der Trocknung besonders sensibel ist, sollten wir uns einmal darauf verständigen, unter welchen Bedingungen genau und in welcher Zeit Eibe erfolgreich getrocknet wurde. 

Killerkarpfen hat dazu ja weiter oben schon wertvolle Hinweise gegeben!

mfG

[Karl-Heinz]

Also ich glaube es ist eher wie oft beschrieben dir Streubreite in der Güte des Holzes. Ich habe einen Eibesplintholz-Bogen. Das Profil ist oval der Bogen ist 1,55 m lang und hat 26 Äste; macht 29 Zoll Auszug über 70 lb und macht mit einem 520 gr Pfeil bei fliegendem Anker über 170 fps.
Das Bögen aus frischer Eibe gebaut werden können und diese durchaus leistungsfähig sind haben Harm Paulsen und Jürgen Junkmanns ja schon bewiesen.

K-H

[hugin]

moin . harm paulsen und auch ich gehen logischerweise immer von frischen hözern zur bearbeitung aus. Uns zwar für fast jede Art von Werkstücken.Baumstämme  wurden bis zur bearbeitung im wasser gelagert , kleinhölzer direkt frisch gearbeitet. ich möchtwe euch mal bitten mit steinwerkzeug, trockenes holz zu bearbeiten. nach der so und sovielten kling macht man das das nächste mal mit frischem holz. übrigens gilt die bis in die wikingerzeit. die häusernachbauten, die gerade in haithabu aufgestellt wurdeb und werden, stellen den ersten typus eines fertighauses dar. Im wald geschlagen ,verarbeitet und aufgebaut , dann zerlegt uns vor ort montiert.auch hier war man bisher der meinung die bäume wären zum bauplatz geschleppt worden.bei den ausgegrabenen ausmaßßen wäre aber jedes schiff abgesoffen. zu eibe. ich hab eibe selber 7 jahre getrocknet , um daraus eine n wanderstock mit widderkopf zu machen.kurz vor vertigstellung des kopfes wurde meine hand mit einem knall aufgerissen und der kopf hatte einen 7cm langfen und 4 mm breiten spalt.  eibe ist ein besonders schwieriges holz, da sich spannungen in ihm sehr lange halten können.hätte ich frisches genommen, häött ich die sieben jahre warten sparen können und gleich ein neues genommen. wenn man schon holz trocknen will, dann lass ich den stamm aktiv mithelfen in dem ich die blätter und äste dranlasse. nach nem halben jahr welken die und fallen ab, weil sie nichts mehr an nahrung haben. das ist meine schnelltrocknung.

[kra]

Hallo Hugin,
endlich mal ne weitere, begründete Ansicht zu der Sache.
Zwei Fragen von mir: die von dir beschriebene "Schnelltrocknung" würde imho doch nur Feuchtigkeit aus dem Splintholz holen? Ich war bisher der Meinung, das Kernholz an dem prozess des Wassertransportes wenig bis nicht mehr teilnimmt.
Zum Anderen, ich stellte mir bisher vor (so hätte ich es zumindest in der Situation versucht) das der Bogenbauer eine Eibe im unteren Bereich (ca. 20-40cm) entrindet hat und dann für 1-2 Jahre stehen ließ, bis sie für den Anfang trocken genug war oder gleich nach 1-2 jährig abgestorbenen Eiben suchte, die trocken und noch nicht angegammelt waren? Wenn er nomadisch unterwegs war hatte er ja keine Möglichkeit, Holz abzulagern.

Ich habe Eibe als sehr leicht bearbeitbar empfunden - da sollten doch Steinwerkzeuge (Dechsel und Schaber) immer noch eine lange Standzeit aufweisen. Für UIlme, Vogelbeere, Hainbuche würde ich das sofort einsehen, aber Eibe? Na ja, muß es halt mal ausprobieren.

[Karl-Heinz]

Also das mit dem leicht bearbeitbar ist so eine Sache, selbst bei frischer Eibe stumpfen Steinbeile schnell ab. Mit Knochen oder Kupferschneiden ist das meist auch nicht besser.
@ Hugin
Mit welchen Werkzeug hat Harm damals den Eibebogen in ca. 5 Stunden hergestellt? Ich weis nur noch das die Bearbeitungsspuren das gleiche "muschelartige" Bild wie die Originalfunde aufwiesen, im Gegensatz dazu ergaben die Versuche von J.Jungmanns eher ein aufgerissenes Bearbeitungsprofil.

Gruß

K-H