Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

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Osboan
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von Osboan » 11.11.2015, 17:09

@Schnabelkanne: bin grad unterwegs, ich stell nachher mal ein paar Kandidaten rein, wo ich mir denk, die wären was. Da können wir ja dann drüber diskutieren.

@Galighenna: ja, ich hab ein gutes Muster eines Seidenzwirns, das muss ich heut abend echt mal suchen. Das will ich schon lange testen. Von dieser Seide gibts allerdings nur die Option einer 10kg-Bestellung, soweit ich das noch in Erinnerung habe.
Ich denke, Seide ist generell eher ein Kandidat für Endlossehnen. Flämisch gebaut kannst du deinen Bogen wahrscheinlich eher Zwille nennen :) In den Bibeln und was ich beim Drüberblättern so in der Grayson-Sammlung gesehen habe, sind die erhaltenen indischen und persischen Exemplare Endlossehnen. Wenn das Eigengewicht passt, dürfte das vielleicht die größere Dehnung aufwiegen.

edit: hier mal ein link zu der Seide von damalshttp://fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=14&t=26980

hier noch Alternativen aus Seide, die ich gefunden habe:
http://die-maschen-zum-glueck.de/shop/produkt/mater-maulbeerseidenzwirn/
http://beautifulsilks.com/index.php/supplies/yarns/threads/silk-sewing-thread.html
Die erste dürfte meiner Probe gleichen, die zweite sieht um einiges feiner aus, dürfte auch hochqualitativ sein.

Und hier die Kandidaten für Leinen:
den hier habe ich weiter oben schon gepostet:
https://www.etsy.com/de/listing/170227430/heavy-duty-barbours-leinen-gewinde-nr-25?ref=unav_listing-same
hier ein dünnerer Zwirn:
https://www.etsy.com/de/listing/170238199/heavy-duty-barbour-leinenfaden-nr-25?ref=related-6
dürfte im Durchmesser dazwischen liegen:
https://www.etsy.com/de/listing/210404646/patons-leinen-sewing-thread-nr-35-3?ref=related-2
schaut auch gut aus, und gewachst:
https://www.etsy.com/de/listing/2106888 ... =related-2
Das Zeug hier sicht auch noch vielversprechend aus:
http://www.sewingtime.co.nz/collections/industrial-thread/products/mattress-twine
auf dieser Seite findet sich auch ein Datenblatt der Firma Coats:
http://www.coatsindustrial.com/en/images/Barbours%20Linen%20Datasheet%202014-04_tcm35-17881.pdf
laut diesem, wenn ich mich nicht verrechne, hat ein 6-fach Zwirn (wird ws so ähnlich dick sein, wie der Hoogen, oder mein guter Lambacher) 16,464 cn Kraft, also hält er 16,5 Kg, wenn ich das richtig kapiert habe.
Hier noch eine große Spule von dünnem 3fach-Hoogen:
[url]http://polstereizubehör.de/epages/2af71856-581d-49ff-9d44-cc9a5971bd26.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/2af71856-581d-49ff-9d44-cc9a5971bd26/Products/730000ol183[/url]


hier noch Alternativen aus Hanf, die ich bis jetzt gefunden habe:
sieht sehr gleichmäßig aus:
http://www.hempbasics.com/shop/Item/1mm_hemp_cord
selbe Firma, bloß dünner
http://www.hempbasics.com/shop/Item/6-Strand-Bleached-Hemp-Yarn
und hier so die amazon-auswahl:
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Darts-crafts&field-keywords=hemp+thread
da geben sämtliche Hersteller jeweils # und Durchmesser an. Zum Beispiel sind sämtliche Zwirne, die ich abgeklappert habe mit 1mm bei 20# 1,5 mm bei 48# und 2mm bei 100#. Wirkt irgendwie schwächer im Vergleich zu den Leinenzwirnen.
siehe auch hier:
http://store.globalhemp.com/hemp-twine-p/100lbs-100g-spool-natural.htm
diesen shop hat hier im Forum schon jemand empfohlen. Die Zwirne da sehen echt gut aus:
http://www.toplicht.de/de/shop/tauwerk-baendsel-trossen/takelgarn/naturhanfgarn

Soweit so gut. Alternativen?
Zuletzt geändert von Osboan am 11.11.2015, 18:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von Bowster » 11.11.2015, 17:36

Hat eigentlich irgendjemand schon Erfahrung mit gewachster Zahnseide gesammelt?

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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von Osboan » 11.11.2015, 18:45

Ähh, ich hab schon damit rumgespielt, ja (nicht falsch verstehen bitte :P )
Hab sie verzwirnt, aber noch keine Belastungstests gemacht. Soweit ich weiß, ist es aber sehr stark.
Ich häng mich die Tage mal rein (das bitte wörtlich nehmen :D )
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von Galighenna » 11.11.2015, 20:08

Bei Sehnen zählt ja nicht nur die Reißfestigkeit, sondern auch die Dehnbarkeit. Ich würde daher vorschlagen, wenn ihr neue Materialien testet, auch gleich an den Strang 2 Markierungen zu machen und die Dehnung unter Belastung zu messen. Das kann man ja in einem Abwasch mit dem Bruchlast Test machen.
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von Osboan » 11.11.2015, 20:31

Ei, das hab ich grad wieder mal vergessen...

Hab nämlich gerade mein Teststück Seide wieder gefunden und Tests gemacht.
Ergebnis:
-2 Stränge reißen bei 50# (bestätigt die ersten Ergebnisse)
-7 stränge hielten mich noch nicht aus (aber auch schlecht befestigt)
-10 stränge hielten mich gut aus, da riss nix.

Der Haken: Bei gleicher Bruchkraft ist diese Seide sogar schwerer als mein zweitbestes Leinen.
1m Seide wiegt 6,38 gn
1m Leinen mit exakt gleichen Festigkeitswerten in mehreren Tests 5,53 gn.

Und die Dehnung ist subjektiv auch größer (eben noch nicht gemessen).

Wobei ich sagen muss, dass die Seide sich zuerst stark dehnt und dann bald nicht mehr merklich. Also wage ich mal zu behaupten, dass, wenn die Seide als Sehne auf Standhöhe aufgespannt ist, die meiste Dehnung schon stattgefunden hat und da nicht mehr viel passiert. Also ist der Unterschied in der Praxis vielleicht gar nicht so groß.

Leider hab ich jetzt echt nur mehr ein paar kurze Stücke, so dass ich das gar nicht mehr zuverlässig testen kann :-\
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von Galighenna » 11.11.2015, 20:47

Tja das mit der Dehnung ist leider ein wenig kompliziert. Da gibt es zwei Arten...

Einmal die reversible Dehnung. Die entsteht, wenn sich die langen Moleküle des Garns, die meistens in Winkeln gebogen sind, langstrecken und gerade werden. Verschwindet die Last, kehren die Molekühle wieder zu ihrer Ursprünglichen Form zurück.

Dann gibt es da noch die irreversible Dehnung. Manchmal nennt man das auch recken. Das passiert, weil sich die Fasern im Garn aneinander anschmiegen, sich neu anordnen, Wachs verdrängen, die Längen der Fasern angleichen (wenig belastete und stärker belastete gleichen sich an) und einiges mehr, Spleiße und Knoten ziehen sich zu etc.
Außerdem (das wird z.B bei Kunststoffasern und Folien auch genutzt) können sich auch beim recken die Moleküle neu ausrichten. Sie strecken sich nicht nur lang, sondern ordnen sich z.B. von Quer nach längs zur Zugrichtung aus. Diese Ausrichtung bleibt erhalten, auch wenn die Last verschwindet.

Garne wie Fastflight erzeugt man z.B. aus speziellen Kunststoffen, die als dünner Faden sehr lang gezogen werden. Das bewirkt eben die sehr gute parallele Ausrichtung der Moleküle und die damit verbundene sehr geringe Dehnbarkeit. Da ist schon alles gestreckt und gereckt, was geht.

Bei Seide mag das ähnlich sein... Müsste man dann halt durch Messung mal verifizieren. Ich habe leider keine Seide da. Dafür aber steinaltes und scheinbar sehr gutes Schuster-Leinen aufgegabelt. Leider nur 2 Rollen, von der die eine deutlich verfärbt ist (Braun, ich glaube/hoffe da ist mal Färbemittel drüber gelaufen)

Ich mach mal Fotos davon... Leider ist auf dem Garn kein Etikett oder so mehr drauf...
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von schnabelkanne » 11.11.2015, 21:14

@ Osboan - suche einen gewachsten Leinenzwirn den ich ähnlich wie Dacron B50 zu einer Endlosssehne verarbeiten kann.
Gruss Thomas
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von Galighenna » 11.11.2015, 21:55

IMG_20151111_213534.jpg


Dies ist das Garn. Fühlt sich sehr hart an, ist recht steif, sehr glatt, auf einer hölzernen Spule (wohl für die Sattlernähmaschine) und sehr dünn, gerade man so wie die Stecknadel die als größenvergleich auf dem Bild zu sehen ist.

PS: Achja und ich hab noch anderes Garn, das fühlt sich etwa genau so an, ist aber nochmal ca doppelt so dick und nicht ganz so glatt.
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von killerkarpfen » 12.11.2015, 00:12

Bitte das gewachste Garn nicht überbewerten.
Der Zwirn wird durch und durch getränkt mit Wachs sein, was das Garn schwer macht. Man kann einen Zwirn auch sehr gut selber wachsen. Wenn es sein muss kann man auch nachher noch das Wachs mit dem Föhn oder einem Bügeleisen zum einziehen bringen.
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von Osboan » 12.11.2015, 09:42

Ja das mit dem Wachsen ist so eine Sache. Es gibt dazu sogar in der TBB Band 2 eine Testreihe, in der Leinensehnen getestet wurden, ganz ohne Wachs, leicht gewachst, mäßig gewachst, stark eingewachst und eingeölt. Den besten Kompromiss lieferte dann doch eher die mäßige Wachsung, da die stark gewachsten und geölten Sehnen zu schwer wurden. Die im Handel erhältlichen Garne dürften eher sehr stark gewachst und geteert sein, also ziemlich hohes Eigengewicht haben.
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von killerkarpfen » 12.11.2015, 09:54

Etwas anderes noch. Zu dicke Zwirne sind nicht so praktisch zum Sehnenbau. Ich habe meine Zwirne gemessen. Einfach 10 Windungen eng aneinander auf ein Rundholz gewickelt. Beim Hoogenzwirn bin ich so auf 1mm Dicke pro Strang gekommen. Das bevorzugte Garn hatte 0.8 mm.
Mit dem dünneren Garn wird die Sehne besser. Der Spleiss wird gleichmässiger und die Sehne allgemein feiner.
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von Galighenna » 12.11.2015, 10:10

1mm Fadenstärke? Ui... Das ist aber dicker Zwirn. Das von mir oben abgebildete hat vll 0,2mm (schlecht zu messen, müsste da vll auch einfach mal 10 Windungen machen)
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von Osboan » 12.11.2015, 11:21

Hier noch eine interessante Option von Toplicht:
http://www.toplicht.de/de/shop/tauwerk-baendsel-trossen/zeising/naturhanfschnur/leine-aus-naturhanf-100-m-spule
Bei 3mm Durchmesser besitzt diese Leine eine Bruchkraft von 110 daN, also 110 Kg! Nicht zu verachten, wie ich finde. Da spart man sich viel Arbeit, wenn man einfach das Seil hinten und vorne aufdreht und Öhrchen einspleißt ;D

Überhaupt forste ich gerade all Hanfquellen durch und komme als beste Alternative immer auf Toplicht. Bloß der Versand nach Österreich ist lästig. Mindestbestellwert 50,- und 10,- Versand sind ein bisschen viel für mich alleine. Schnabelkanne, hättest du Intersse?
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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von tommi370 » 12.11.2015, 11:52

Moin,

ich habe auch einige Tests gemacht und muss meinen Senf dazugeben. Verwendet habe ich das gleiche ebay-Garn vom selben Händler wie Osboan, bloß in rohweiß statt in braun. Nachdem ich gelesen hatte, dass eine 10-Strangsehne bei 80 KG gerissen ist, musste ich das auch testen.

Bei zig Zerreißproben riss ein Faden immer zwischen 25 und 30#, im Mittel bei 27#. Dann habe ich
eine 6-Strangsehne gezwirbelt (jemand schrieb, es sollten mind. 4 Stränge je Bündel sein).

Schlaue Rechnung: 6 x 27# = 162# Tragkraft, laut killerkarpfen weniger, weil nie alle Stränge genau gleich lang sind. Dann 78 KG (ca. 172#) Lebendgewicht drangehängt. Die Sehne hätte reißen müssen, ist sie aber nicht. Die ganze Rechnerei haut irgendwie nicht hin ….

Die Sehne ist recht stramm gezwirbelt/eingedreht:

sehne.jpg



Gruß
Thomas

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Re: Leinen-oder Seidengarn für Sehnenbau

Beitrag von killerkarpfen » 12.11.2015, 12:08

0.2 mm das ist für meinen Geschmack zu dünn. Das entspricht ja etwa dem Sternzwirn. Diese Fäden sind eben bei den diskutierten Zwirnen zu 3. - 6. zu einem dickeren Faden verzwirnt.

Ich finde Fadenstärken von 0.6 bis eben maximal 1.0mm am besten.

Bei meinen Recherchen habe ich herausgefunden, dass die glatten, glänzenden Garne nass verzwirnt wurden.
Dann gibt es auch noch die Webgarne sogenannte Kettfäden. Die sind mit weniger Windungen verzwirnt. Das macht sie weicher und geschmeidiger jedoch auf Kosten verminderter Reisskraft.

Ich habe einmal bei einer Schweizer Firma angefragt die Leinengarn herstellen. Nach dem ich ihnen ein Muster mit einer Beschreibung der gewünschten Eigenschaften zugesandt habe, haben sie mir mitgeteilt, dass sie leider kein Garn in dieser Qualität haben und das auch nicht herstellen können. Die Angaben in den Datenblättern sahen vorab sehr vielversprechend aus.

Tja die Angaben über Metergewicht und Anzahl Einzelfäden in den Datenblättern sagen eben nichts über die eigentliche Dicke und Zugfestigkeit aus.
Einige interessante Links zu Zwirn und Angaben
https://www.guetermann.com/shop/de/view/content/Industry_Numbering_System?node=Industry-Numbering-System
http://www.ruoss-kistler.ch/frameload.htm?http://www.ruoss-kistler.ch/Zwirnerei/Zwirn_Lexikon.htm
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