Rentiergeweih als Messergriff

[Rado]

Aber mag mir, wer kann, die Frage beantworten ob Geweih grundsätzlich einen wesentlich höheren Markanteil zu den Enden hin hat als im unteren Bereich der Rosen? Ich meine mich zu erinnern mal irgendwo über einen Satz gestolpert zu sein der das andeutete, das Ausmaß hat mich dann aber doch überrascht. Vor allem weil in der Anleitung für Saamimesser auf Brisa.fi, gerade empfohlen wird aus dem oberen Bereich den Griff und aus dem unteren die Scheide zu machen.
Es sieht folgendermaßen aus (Das Bild ist nicht in ganzer Größe sichtbar, in einem neuen Tab geöffnet sieht man mehr) :

Oben links ist das Stück von der Augsprosse.
Traumhaft niedriger Markanteil, dass ich schon dachte: "Rado, hast Du toll gekauft, Alta."

Rechts davon: Nun machte ich weiter oben, an der Stange und kurz vor der Krone, einen Schnitt. Nur unwesentlich besser als meine Hirschgeweihe.
Meine Frage nun: Ist das normal? Hätte ich einen derartigen Unterschied geahnt, hätte ich den Schnitt an anderer Stelle gesetzt und diesen Teil eher für Scheiden benutzt.

Unten sieht man einen Schnitt an der Rose. Dort sollte massives Material sein auf dem ich die Angel vernieten kann. Doch wie man sieht, ist es löchrig.
Was ist da los?

[Haitha]

Epoxy mit kompatibler Farbe mischen und verfüllen...wenns dich so sehr stört. Aber dann kannst du auch Plastik nehmen.

Das ist halt Natur. Darf mEn auch Natur aussehen

[Rado]

"Aber dann kannst du auch Plastik nehmen."
Genau das ist ja die Sache.
Das zu bleichende Messer im schwedischen Stil hat wenigstens eine recht massive Angel. Da wird es vielleicht funktionieren. Es wird auch ein Parierstück aus Neusilber haben und hinten mache ich eine Endplatte aus einer Geweih-Seitenwand.
Ich habe mir vorgenommen es so gut zu machen dass es theoretisch auch ohne Klebstoff einwandfrei funktionieren sollte.
Zumindest die drei Saamis, denn außer mir wartet niemand darauf.
Kleben wollte ich schön ultratraditionell mit Knochenleim oder einer Mischung aus Haut und Knochenleim um mehr Elastizität zu bekommen.
Ich werde mir Elch besorgen wenn das alles so aussieht und ohne Ausgießen mit Klebstoff keine Angel zuverlässig darin halten würde.
Das ist echt ätzend. Mit einem Loch von einer Schraube habe ich schon gerechnet.
Aber das sieht aus wie Wurmfraß(im massivsten Knochen?). Ein wenig wie tilsiter Käse.

Hab jetzt meine Lupe gefunden, am ehesten ist es poröse Knochenmasse. Im Rosenstock.
Mir drängt sich der Verdacht auf dass es ein Geweih von einem altersbedingt geschlachtetem Rentier ist.

[Snake-Jo]

Aber mag mir, wer kann, die Frage beantworten ob Geweih grundsätzlich einen wesentlich höheren Markanteil zu den Enden hin hat als im unteren Bereich der Rosen? Ich meine mich zu erinnern mal irgendwo über einen Satz gestolpert zu sein der das andeutete, das Ausmaß hat mich dann aber doch überrascht. Vor allem weil in der Anleitung für Saamimesser auf Brisa.fi, gerade empfohlen wird aus dem oberen Bereich den Griff und aus dem unteren die Scheide zu machen.

Rechts davon: Nun machte ich weiter oben, an der Stange und kurz vor der Krone, einen Schnitt. Nur unwesentlich besser als meine Hirschgeweihe.
Meine Frage nun: Ist das normal? Hätte ich einen derartigen Unterschied geahnt, hätte ich den Schnitt an anderer Stelle gesetzt und diesen Teil eher für Scheiden benutzt.

Unten sieht man einen Schnitt an der Rose. Dort sollte massives Material sein auf dem ich die Angel vernieten kann. Doch wie man sieht, ist es löchrig.
Was ist da los?

Jedes Geweih IST Knochen, vom Aufbau und auch von der Zusammensetzung her. Knochen hat innen zur Blutversorgung beim Aufbau die Spongiosa, ein schwarmartiges Gewebe, in dem auch Blutzellen gebildet werden. Man kennt es als Knochenmark. Diese Spongiosa zieht sich naturgemäß durch die Rose bis hin zu den Spitzen. Die Spitzen selbst sind kompakt, haben also wenig bis gar keine Spongiosa. Sehr viel Kompacta findet man an den Verzweigungsstellen und an der dicken Hauptsprosse, weil dort das Verhältnis besser ist. Da Rothirschgeweih sehr viel mächtiger als Rentiergeweih ist, findet man beim Rothirsch im Verhältnis bessere Stücke mit mehr Kompacta.

[Rado]

Danke Snake-Jo.
Ja in der Tat. Habe noch ein paar Schnitte gemacht und die zweite Rose ist auch durchlöchert.
Ein paar gute Stellen hat es. Zumindest ist die Spongiosa fest genug dass ich sie nicht mit dem Daumennagel eindrücken kann und das schön weit unten an den dicksten Stellen. Ich werde zumindest genug Zwischenstücke haben. Auch für das Leuku mit seiner 38mm breiten Klinge.
Ich werde es wohl doch mit Knochenleim ´stabilisieren´. Es aus Überheblichkeit wegwerfen mag ich dann auch nicht.
Bessere Rosen kaufe ich aber nach. Und hoffentlich weicht die Farbe nicht zu sehr ab, sonst Wasserstoff.

[Rado]

Kleine Nebensächlichkeit:
Mir ist gerade zum ersten mal im Leben aufgefallen, dass man durch das Mark hindurchpusten kann.
Selbst durch lange Stücke mit Verzweigungen.
Ich zerbrach mir nämlich den Kopf darüber wie ich längere Stücke voll Hautleim bekommen soll, bis zum Rand und ohne undurchtränkte Stellen irgendwo im Innern zu haben.
Aber das kann man ja ohne vorher zu bohren, vollkippen wie ein Rohr.

Die nächste Frage die sich mir stellt ist: Mache ich es jetzt und arbeite die Angel ins ´traditionell stabilisierte´ Material?
Das erlaubt mir präziseres Arbeiten denke ich.
Oder wäre es der Festigkeit förderlicher wenn ich erst den Leim hinzunehme, wenn alles passt und es zur endgültigen Befestigung geht?



Den Leim wollte ich zwecks höherer Feuchtigkeitsresistenz und einer Festigkeitserhöhung mit Alaun und Essigsäure versetzen, wie in dieser Anleitung beschrieben:
http://www.lederkram.de/index.php?go_to_this=/category.php?cat_ID=883&anchor=undefined
Weitere Verarbeitungshinweise ----> "Durch Zugabe von Kasein oder 10% Alaun (auf das Trockengewicht des Leims gerechnet) wird er nach der Aushärtung wasserfest. Ein Zusatz von 2-5% konzentrierter (40%iger) Essigsäure sorgt für eine Verarbeitbarkeit auch bei Raumtemperatur (21 Grad) und erhöht die Klebkraft um ca. 20 %."

Wahrscheinlich ist das generell eine Sch....idee von mir und das Geweihrörchen wird implodieren wenn der Leim durchtrocknet. Zu diesem Zweck wollte ich an beiden Enden einen dicken Kloß Leim dranlassen, der beim Trocknen hineingezogen wird ohne dass Hohlräume entstehen. Nur ob es was hilft?

[kra]

Die Methode mit dem Hautleim halte ich für, nun ja, suboptimal und verm. wenig zielführend . Eine saubere Füllung wird nicht klappen, weil der Leim erheblich schrunpft, wenn das Wasser verdunstet, und wenn es, wegen geschlossenen Holräumen, nicht trocknen kann wird es gammeln.

Ich bin bisher so vorgegangen: den Erl in die "weiche" Struktur einpassen und das Ganze mit Epoxy ausgießen. Zur Klinge hin, entweder vorher eine dicht abschließende Platten anbringen oder nach den aushärten mit einer Mischung aus Epoxy und Geweihstaub einen Abschluß formen.

Oder, wenns ganz authentisch sein soll, nimm Birken/Kiefern-Teer/pech

[shokunin]

Naja, es gibt sicher "bessere" Kleber... wenn es aber "traditionell" sein soll wird sicher auch Hautleim gehen denke ich.

Ich denke man braucht sich da keinen arg so grossen Kopf machen...
...aber, Rado, probier' mal und berichte. Wäre interessant...

Wenn man sich vorstellt wie die Kräfte in normalen Gebrauch im Griff wirken, dann werden die entlang der Angel von vorne nach hinten zunehmend schwächer (weil der Hebel länger wird). Kritisch ist also, dass der Erl vorne stramm sitzt und das Material dort dicht ist - drum hat man wohl oft Metall, Horn, Beinplatten usw. Nach hinten zu ist es dann zunehmend wurst.
Wenn Birkenholz taugt, und das kannst Du auch mit dem Fingernagel ritzen, dann taugt auch jedes Horn mit etwas Leim fixiert.
Naja, das war das Eine...

Das Andere ist der Leim...
Alaun und Essigsäure kannst Du Dir schenken, denke ich zumindest.
Man gibt in der Herstellung Alaun und auch die Essigsäure schon zu... Du kannst also annehmen, dass der Hersteller von modernem gekauften Hautleim das bereits für Dich gemacht hat.
Alaun nimmt man sowieso primär um den Leim zu klären und auch die Essigsäure ist eher ein Lösemittel als sonst was.
Ich bezweifle, ob das den Leim wasserfester macht.
Historisch machte es den Leim sauberer und somit beständiger gegen z.B. auch Angriff von Mikroben usw,... da hat ein so-behandelter Leim in feuchtem Milieu sicher besser gehalten. Heute kann man eigentlich sauberen Leim als gegeben annehmen, denke ich.
Naja, ich bezweifle jedenfalls ob die Zugabe von sehr gut wasserlöslichen Stoffen (Alaun und C2H4O2 beides) den Leim wasserfest macht und auch als Konservierungsmittel (im Falle von Alaun) würde es mich nicht wundern wenn moderner Leim nicht schon was drin hätte....
Ist allerdings bloss mein Bauchgefühl... kann auch sein ich irre mich und Alaun und C2H4O2 reagieren konkret mit dem Leim an sich. C2H4O2 ist ja Grundstoff für PVA, wohl den gängigsten Kleber überhaupt.

Gruss,
Mark

[Rado]

Danke für die ehrlichen Antworten.
Das starke Schrumpfen von Hautleim ist das Problem. Die Essigsäure soll ein Verarbeiten bei Raumtemperaturen erlauben.
Und was mich mehr interessierte:die Festigkeit um satte 20% erhöhen.
Innerhalb eines Knochenröhrchens ist in der Tat die Trocknung stark beeinträchtigt. Das habe ich gar nicht bedacht.
Besonders wenn man vorn und hinten zu macht, was ich bei allen Messern vor habe.
Das Weisse wird vorn Neusilber haben, die Klinge ist schon eingepasst und die grobe Form gefeilt. Und für hinten wollte ich aus den Schaufeln eine Platte machen und auf der die Angel vernieten.
Die Saamis werden ganz typisch ihre breiten Rosenknäufe haben und vorn mache ich mit Stücken vom Schädelknochen zu.
Pech(Bitumen) habe ich noch von meiner Bootsbauausbildung aber das kriege ich kaum ohne Luftrückstände da rein.
Och man...mit so viel Hoffnung gestartet werde ich am Ende ´wie üblich´ den Epoxi-Kompromiss gehen müssen.
Das Zeug schrumpft wenigstens nicht und ist an Festigkeit nicht zu schlagen.
Nur etwas Besonderes ist es dann auch nicht mehr.

[shokunin]

Wenn Du Epoxi vermeiden willst, wie wäre ein Schellack- oder Kollophonim-Kleber?
Schrumpfen beide nicht.

Kollophonium mit etwas Leinöl erwärmt wird sehr flüssig und zieht gut ein - und klebt auch recht gut. Wäre zum Verfüllen sicher gut - wie gut es langfristig die Lagen untereinander Verbindet kann ich allerdings nicht sagen...
Müsste einer testen...

Aber ich denke sowieso simpler Hautleim hat früher gehalten und wird es auch heute noch tun - und wenn nicht kann man Hautleim wieder runter kochen (und auch Kolophonium z.B. in Alkohol oder Natron) und erneuern.

Das Schöne an traditionellen Techniken ist nicht, dass sie ewig halten, sondern dass sie nicht ewig halten müssen.
Sie erlauben eine periodische Pflege und Erneuerung. Epoxi tut das eben nicht. Das muss ewig halten, denn wenn es mal nicht mehr hält, dann ist das Ganze eigentlich für die Tonne weil man Rückstande nie mehr aus dem Grundmaterial raus bringt und so auch kaum was erneuern kann.

Klar Epoxi hält im Normalfall ewig, ist aber halt 'ne Frage von Aethos und Aestethik was man wählt... pflegeleicht oder pflegefrei.

Gruss,
Mark

[kra]

Schön gesagt -

Generell denke ich, wenn man traditionell arbeiten will wird man auf Kleber verzichten und ein Geweihstück nehmen, das in sich fest genug ist und wenig Hohlräume hat.

Dann evtl. vorne und hinten noch, soweit geht, Birkenpech rein (auch ums wasserdicht zu bekommen), Abschlüsse drauf und dann vernieten. Obs da noch kleinere Hohlräume drin gibt ist imho nebensächlich.

[Rado]

Ja, wenn ich nur so viel Elchgeweih wie Ren hätte.
Das bekommt man leider nirgendwo günstig. Für das komplette Rentiergeweih habe ich lediglich 40€ bezahlt. Unschlagbar.

Ok, dann Planänderung. Hier nehme ich wieder Epoxi und werde mir für das nächste Projekt stückweise Elchgeweih zusammen sammeln.
Es wären ja ohnehin nicht meine letzten Messer gewesen, also was solls.

@Shokunin: Karelische Maserbirke ist schon ein anderes Kaliber als unsere Hängebirken. Es ist deutlich dichter und ich trickse ein wenig rum beim Anpassen. Ich schlage das Holzstück die letzten ein- zwei Zentimeter vorsichtig mit dem Holzhammer auf. So verdichtet die Angel von innen das Material und ich bekomme eine supergenaue Passung die auf ganzer Länge aufliegt.
Das werde ich beim Elchgeweih nicht können. Dort werde ich eben einfach exakt arbeiten müssen. Wenn man die Angel aber mit Edding bepinselt, geht das ganz gut. Man braucht nur Zeit und Geduld.

Ein Set mit gleichen Klingenlängen was ich mir da jetzt im Saami-Stil zaubern wollte habe ich bereits (halbfertig)in Maserbirke&Messing.

Hier ist das halbfertige Leuku.


Alles sitzt perfekt, ohne Klebstoff. Das soll mir jetzt mit Geweih gelingen. Hoffe ich...

[shokunin]

Hi,

Was ich an karelischer Birke da hab', und auch schon verarbeitet, scheint mir nicht maßgeblich härter als das was sonst ordinär hier so wächst - ist auch farblich fast gleich (nur halt mit der charakteristischen Maserung). Das Material in Deinen Bildern ist viel dunkler und sieht auch dichter aus - ist das evtl schon stabilisiert oder so...?

Was bei Deinen Geweihteilen geht weisst Du sicher am Besten - wir wissen ja auch nicht was genau draus werden soll.
Ich denke aber schon, dass Du evtl den Erl da auch ein Stück weit einschlagen kannst... evtl mit Leim ein-schlonzen und dann rein... dann gibt es weniger Reibung und Leim und Knockenstaub zementieren die Klinge fest.

Ich hab' der Gaudi halber gerade ein Stück Geweih (32mm lang) mit einem alten vier-schlägigen Nagel (4x4mm Schaft) auf den Tisch genagelt. Ohne Vorbohren...
Geht wunderbar und der Kern hier war recht dicht.

Gruss,
Mark

[Rado]

Das Mark ist stellenweise so weich dass ich es mit dem Daumennagel eindrücken kann.
Da wird ohne ´Füllung´ wohl nichts gehen. Zumindest würde ich härtere Holzbearbeitung damit vergessen können. Leukus sollen einem das Beil weitestgehend ersetzen. Mit dem Material und Pech oder Harz als Klebstoff würde das nie im Leben funktionieren.

Stabilisiert ist die Birke nicht. Ich habe sie von meinem ehemaligen Arbeitgeber Theodor Nagel und wir haben dort die Stammware überhaupt erst getrocknet. Da gibt es aber auch Qualitätsunterschiede. Je härter die Wachstumsbedingungen und langsamer der Wuchs, desto dichter ist es. Und die Birke an den beiden Puukko-Messern ist etwas fester und härter als die am Leuku. Da hoffe ich einfach dass die Verdichtung von innen das übrige tut.

Der Farbunterschied rührt daher, dass das kleinste Messer bereits seine komplette Endbehandlung bekommen hat und seit mittlerweile ein paar Jahren im Gebrauch ist. Das Holz ist etwas nachgedunkelt. Behandelt wurde es indem ich es in Leinöl fritierte und anschließend mit ´Le Tonkinois´ Tungöl bestrich. Das härtet in einer dicken Schicht aus wie Lack und gibt selbst langweiligster Fichte einen heissen Farbton.

Das Mittlere habe ich erst letztes Jahr in diese, noch zu plumpe, Form gebracht und ein Einlegen für drei Tage in rohem Leinöl war die bisherige Behandlung. Eher als test. Ich werd es endbehandeln wie das Kleine.
Die Birke am Leuku ist noch ohne irgendwelche Bahandlung.

[shokunin]

Danke für die Infos
Meine Birke ist geölt auch etwa so - etwas weniger rot, aber ähnlich. Im Rohzustand ist sie aber viel "chremiger"...
Liegt aber wohl an Materialqualität und evtl Lagerung.

Sehen übrigens echt spizte aus die Messer - hatt' ich vorhin versäumt zu sagen. Bin gespannt auf das fertige Set.

Gruss,
Mark