Schwierigkeiten bei Holzbestimmung

[Scalaptor]

@bulletknives: Danke, dass Du das Thema "Spalten" angesprochen hast.

...ich hab Ahorn schon gespalten, sah gleich aus.

Da hab ich auch noch Bilder (leider schlechte Qualität) dazu gefunden:

Spalten

Gespaltene Hälften

Vielleicht geben diese Fotos auch noch Hinweise darauf, ob es sich um Silberahorn oder was anderes handelt.

Gruß
Scalaptor

[Scalaptor]

Hallo an alle!

So, nun hab ich die Ergebnisse von den Bruchtests. (Vgl. www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=65&t=14479)
Geprüft wurden drei Muster: eines mit 6, eines mit 5 und eines mit 4 Jahresringen. Die 4 Jahresringe liegen diagonal.

Muster mit 6, 5 und 4 Jahresringen

Die Ergebnisse in Zahlen:
6 Ringe: 1cm Set nach 9,5cm Auslenkung, 6,6kg Zug für 10cm Auslenkung, Bruch bei 17cm Auslenkung bei 8kg Zug
5 Ringe: 1cm Set nach 9,5cm Auslenkung, 6,3kg Zug für 10cm Auslenkung, Bruch bei 18cm Auslenkung bei 7,5kg Zug
4 Ringe: 1cm Set nach 9,5cm Auslenkung, 6,6kg Zug für 10cm Auslenkung, Bruch bei 17cm Auslenkung bei 7,7kg Zug
Das Bruchbild:
Der Bruch erfolgte immer relativ unvermittelt und - soweit ich das beurteilen kann - immer über den Rücken.
Am Bauch sind kaum Stauchspuren zu erkennen - speziell beim Prüfling mit 5 Jahresringen erscheint die Bauchseite nahezu unbeschadet - was mich zum Schluss führt, dass es sich um ein relativ (relativ zur Zugfestigkeit) druckfestes Holz handelt.
Der Bruchverlauf folgt im wesentlichen den Jahresringen, geht mitunter aber auch durch Ringe hindurch. Wie zum Beispiel beim Muster mit 6 Ringen mehrfach zu erkennen. Beim Muster mit 5 Ringen erfolgt sogar der Bruchansatz am Rücken quer durch einen Ring.

3 Prüflinge

Prüfling mit 6 Jahresringen: Seite

Prüfling mit 6 Jahresringen: Rücken

Prüfling mit 5 Jahresringen: Seite

Prüfling mit 5 Jahresringen: Rücken

Prüfling mit 4 Jahresringen: Seite

Prüfling mit 4 Jahresringen: Rücken

Frage Nummer 1 ist nun: Helfen diese Ergebnisse bei der Holzbestimmung weiter?
Immerhin passen sie annähernd zu dem, was Snake-Jo für Bergahorn ermittelt hat. Ein weiteres Indiz für Silberahorn?

Zweitens: Ich kann als Anfänger nur schwer aufgrund der Bruchtestergebnisse beurteilen, ob denn das Holz nun überhaupt bogentauglich ist oder nicht. Für diesbezügliche Ratschläge wäre ich auch sehr dankbar.

Danke für Eure Hilfe.
Schönen Gruß
Scalaptor

[Snake-Jo]

Frage Nummer 1 ist nun: Helfen diese Ergebnisse bei der Holzbestimmung weiter?
Immerhin passen sie annähernd zu dem, was Snake-Jo für Bergahorn ermittelt hat. Ein weiteres Indiz für Silberahorn?
Zweitens: Ich kann als Anfänger nur schwer aufgrund der Bruchtestergebnisse beurteilen, ob denn das Holz nun überhaupt bogentauglich ist oder nicht. Für diesbezügliche Ratschläge wäre ich auch sehr dankbar.
Scalaptor

@Scalaptor: Gut gemacht, schöne Ergebnisse!
Zu 1: Nein, der Bruchtest bringt uns nicht weiter, aber ich sehe momentan auch nichts, was jetzt gegen Silberahorn spricht.

Zu 2: Du hast ja den Bruchtest schon ausgewertet; dem kann ich nur zustimmen. Schwachpunkt ist auf jeden Fall das Frühholz im Jahresring, daher möglichst fette Ringe nehmen und somit den Anteil von Frühholz im Bogen reduzieren. Weiterhin unbedingt auf einen unverletzten Ring am Bogenrücken achten, wobei das Frühholz komplett wegzuschaben ist. 17 cm Auslenkung bis Bruch ist völlig ausreichend; das gibt gutes Bogenholz. Zudem ist Silberahorn wesentlich stärker als Bergahorn.

[Scalaptor]

Hallo,

Danke, Snake-Jo für deine Antworten.
Stimmt, es spricht eigentlich nichts gesgen Silberahorn und ich bin mit mittlerweile auch relativ sicher, dass wir damit eine Antwort auf meine Frage nach der Holzart haben.
Aber eben nur relativ sicher.
Ich glaube um mit 100%iger Sicherheit eine Holzbestimmung vornehmen zu können, würde nun nur noch eine mikroskopische Aufnahme weiterhelfen. Die kann ich (zumindest bis jetzt noch) nicht liefern.

Also, nach dem der Bruchtest sozusagen positiv ausgefallen ist, werd ich jedenfalls versuchen aus dem Holz einen Bogen zu bauen.
Aus dem Stamm hab ich 2 einigemaßen brauchbare Rohlinge herausgebracht.
Aber in meiner Unkenntnis als Anfänger habe ich die Rohlinge leider relativ knapp besäumt.
Denn eigentlich hatte ich gehofft, mir das Jahresringfreilegen sparen zu können und direkt den unter der Rinde als Rücken nehmen zu können.
Ich befürchte, dass ich von außen her nicht mehr so viel wegnehmen kann, dass ich auf einen richtig dicken Jahresring für den Rücken komme. Bestenfalls kann ich bis zu einem 2mm dicken Ring runterarbeiten.
Naja, das ist aber eigentlich schon OT und ein eigenes Problem, dessen Lösung ich verschieben kann, bis ich Zeit habe aus diesen Rohlingen Bogen zu bauen.

Danke für alle Beiträge zur Lösung meiner Holzfrage.

Gruß
Scalaptor

[Scalaptor]

Hallo an alle,

Entschuldigt bitte, dass ich das Thema nochmal aufwärme, aber ich hab nochmal neuen Input.
Dieser kann vielleicht dazu führen, dass mir jemand meine Holzart mit hoher Sicherheit bestimmen kann.
Also, Start zur wirklich letzten Runde:
Ich hab nun mikroskopische Aufnahmen.
Ich hoffe die Qualität ist ausreichend, denn leider hab ich noch keine Erfahrung in der Herstellung von Dünnschnitten.
Speziell bei den Längsschnitten konnte man nur an den Präparaträndern Einzelheiten erkennen.
Die Bildausschnitte sind in echt ca. 1,2mm breit (Jahresringe sind ca 0,5mm dick).
Querschnitt:

Längsschnitt:

Tangentialschnitt:

Kann man anhand der Aufnahmen zumindest bestätigen, ob es sich um eine Ahornart handelt?
Optimal wäre wenn jemand wüsste woran man Silberahorn unter dem Mikroskop erkennen kann.

Danke für Eure Hilfe

Gruß
Scalaptor

[Rado]

Ich find das immer so herrlich Profis bei der Abreit zu zusehen.

[Snake-Jo]

@Scalaptor: Die Schnitte sind von der Schichtstärke gelungen, die Fotoaufnahme weniger. Müßte aber reichen für einen Vergleich.

Also: Zuckerahorn Acer saccharum ist es nicht, wächst hier auch nicht. Der Silberahorn A. saccarinum erscheint mir plausibel, weil er die gleichmäßig großen Gefäße (Poren) hat, zudem in ähnlicher Verteilung und Anzahl wie bei dem Vergleichsbild. Außerdem sind die Markstrahlen sehr schmal bei Silberahorn.
Vergleiche selbst:

http://www.wood-database.com/wood-articles/hardwood-anatomy/

[Scalaptor]

@Rado: Welche Profis?

@Snake-Jo: Danke für Deine Antwort und den tollen Link.

Ich hab jetzt, nach langem Suchen, auch einen Link zu Mikroskopaufnahmen von Silber-Ahorn gefunden. (http://micro.magnet.fsu.edu/trees/pages/silvermaple.html)
Mangels Erfahrung kann ich aber nicht beurteilen, ob diese Bilder mit meinen Aufnahmen zusammenpassen.
Auf was sollte man beim Vergleich noch (außer auf die schon erwähnten Punkte: Zellgröße und -verteilung, Breite der Markstrahlen) speziell achten?

Was die Qualität der Fotos betrifft:
Die besten Ergebnisse mit meinem neuen 30€-Mikroskop hab ich mit Gegenlichtaufnahmen erzielt. Da war die Belichtung einigermaßen akzeptabel und die Einstellung der Schärfe auch.
Im Mikroskopset sind auch Dauerpräparate enthalten, die farblich aufbereitet sind. Da ergibt sich ein besserer Kontrast. Aber soweit ich das nachlesenkonnte, ist die Herstellung solcher Präparate doch sehr aufwändig.
Hat vielleicht jemand noch einen Tipp, was man speziell beachten sollte um noch bessere Mikroskopaufnahmen machen zu können?

Danke für Eure Antworten
Gruß Scalaptor

[Snake-Jo]

@Rado: Welche Profis?
Hat vielleicht jemand noch einen Tipp, was man speziell beachten sollte um noch bessere Mikroskopaufnahmen machen zu können?

Danke für Eure Antworten
Gruß Scalaptor

Wieso "Jemand"? Du kannst mich auch speziell ansprechen.....
Hier erst einmal ein Link für Färbemittel: http://www.aeisner.de/daten/methoden.html
Eventuell findest du ja beim Mikroskopzubehör eins der genannten Mittel für Holzfärbung. Ich empfehle Eosin-Methylenblau.
Irgendsowas habe ich noch.
Um die Zellwände unter dem Mikroskop besser erkennbar zu machen, werden die Schnitte dann meist gebleicht, z.B. mit 5%igem Natriumhypochlorit, das nicht nur äußerst effektiv, sondern (als Haushaltsreiniger „Danclor“) auch preisgünstig und leicht erhältlich ist. Durch das Bleichen werden Speicherstoffe und sonstige Zellinhalte aufgelöst und die Zellwände treten klar hervor. Außerdem werden ins Holz eingelagerte Farbstoffe gebleicht. Als letzter Schritt der Vorbereitung folgt schließlich das Kontrastieren der Gewebe mit speziellen Substanzen, also Färbung. Bei mehreren Farbgängen ist zwischendurch gutes Ausspülen mit destilliertem Wasser wichtig. Dann mit etwas Wasser auf den Objektträger betrachten.
Den Bauplan für ein einfaches Mikrotom habe ich aus meiner Studienzeit auch noch irgendwo.

Nun zum Foto: Das optische Bild im Mikroskop ist das eine, ein gutes Foto zu machen das zweite und schwierigere.
Man benötigt eigentlich einen speziellen Fototubus auf dem Mikroskop und eine Kamera, mit der das Bild auch abgeblendet und somit tiefenschärfer gemacht werden kann. Mit einfachen Hausmitteln würde ich immer versuchen, alleine mit Balgengerät ein ordentliches Makrobild herzustellen. Das müßte in der Regel reichen.

[Scalaptor]

@Snake-Jo:
Tut mir leid, ich wollte Dich nicht beleidigen.
Das mit den Profis hab ich gefragt, weil ich mich als extrem laienhaft einschätze.
Wenn ich frage, ob "jemand" noch etwas zum Thema beitragen kann, möchte ich damit auch noch andere einladen, ihre Erfahrungen, ihre Meinungen, ihr Wissen zu teilen.
Außerdem wäre es mir frech vorgekommen, direkt Fragen an Dich zu richten, weil Du mir ja ohnehin schon so viel geholfen hast.

Vielen Dank und LG
Scalaptor

[Snake-Jo]

@Scalaptor: War scherzhaft gemeint. Das Einbeziehen von möglichst vielen "Ratschlagenden" ist immer gut...

Du wärest nicht der erste, der sich aufgrund von Interesse weiter in ein Thema vertieft. Wäre schön!!!!
Wir haben wohl noch niemand, der Dünnschnitte von Hölzern herstellt und fotografisch darstellt. Ebenso wären auch Zeichnungen der Zellen nach dem mikroskopischen Bild möglich. Ich selbst habe sowas früher gemacht, aber kann mich jetzt aus zeitlichen Gründen nicht in alles reinknien.
Naja, im Januar gibt es wieder ein Holz-Quiz von mir, diesmal mit Holzbildern im Makrobereich.

[captainplanet]

Die feinen Markstrahlen erinnern mich eigentlich sehr an Linde. Allerdings würde ich meinen, daß ein Lindenstamm dieses Durchmessers noch eine glattere Rinde aufweisen sollte, aber Ausnahmen bestätigen die Regel...

Ein charakteristisches Merkmal für Linde (und Ulme, aber die ist es sicher nicht) wäre die extrem faserige Bastschicht. Früher hat man auch Seile daraus gemacht. Ist Dir in der Hinsicht vielleicht was aufgefallen?

Lg Georg

[Scalaptor]

@captainplanet:
Naja, die Rinde hab ich am frisch geschlagenen und gespalteten Stamm im Wesentlichen in einem Stück abziehen können.

Und gerade eben hab ich an einem trockenen Reststück (Rindenfläche 2cm breit und 33cm lang) versucht (mit einer Spachtel) durch die Bastschicht die Rinde abzuspalten - ging in einem Stück glatt durch.
Die Spaltflächen zeigten eine eher glatte Oberfläche, vereinzelt haben sich Fasern gelöst (bis zu 20cm lang).
Ob man das als faserig bezeichnen kann, kann ich nicht beurteilen:

Überblick

Datails

Ich hoffe die Qualität der Fotos reicht für eine Beurteilung der Faserigkeit.

Was aber meiner Meinung nach gegen LInde spricht, ist die Dichte von 0,6kg/dm³ und dass sich das Holz nicht ganz so leicht bearbeiten lässt.
Außerdem vermute ich, dass die Ergebnisse des Bruchtests nicht zu Linde passen. - Hat schon mal jemand...
@Snake-Jo: Hast Du schon mal Bruchtests von Linde gemacht?

LG
Scalaptor

[Zoffti]

In meinen Augen definitiv keine Linde! Hier stehen viele Anschauungsexemplare - teils auch mitten im Wald... Linde scheint mir übrigens ein Baum mit einem ziemlich breiten Optimum was den Standort angeht... Das spezielle dran: nur anhand der Rinde ist sie sehr schwer zu identifizieren: Die Rinde sieht hier nämlich bei bald jedem Exemplar anders aus: buchenartig glatt/graugrün, - haselartig braun, längs gefurcht, - borkig aufgeplatzt, tief gefucht - ahornartig, hellbraun oder noch anders... Und doch sind alles Linden.
lg
Z

[Granjow]

Zum Thema Dünnschnitte mit dem Mikrotom für diejenigen, die es noch nicht kennen: Mit Nichtnewtonscher Flüssigkeit aus Maisstärke kann man sauberere Dünnschnitte herstellen.
Hab ich bei den Autoren mal live gesehen, ist recht cool