Vorstellung und Frage zu "Warzenholz"

[Galighenna]

Ich kann einfach nicht glauben das frische Robinie im Kern trocken sein soll. Sowas gibts nicht... Ich habe leider keine Robinie da, sonst würde ich jetzt den Gegenbeweis antreten, aber hey, das Holz im Baum LEBT doch... und schließlich gleichen sich Konzentrationen von Stoffen in einem Medium stehts aus. Ist also das Splintholz feucht, besitzt auch der Kern eine verhältnismäßig passende Menge an Feuchtigkeit.

Schätzen kann man das nicht wirklich. Das geht erst, wenn du den Stave in deinem Haus eine ganze Weile bei konstanter Luftfeuchte und Temperatur aufbewahrt hast, bis sich ein Feuchtegleichgewicht eingestellt hat. Dafür gibt es dann eine Kurve an der man die Feuchte des Holzes relativ gut abschätzen kann.

[Trinkhorn]

@Gali: Naja fast trocken - ich hätte eben den Thread gesucht wo das vorkam aber in der Menge an gefundenen Threads hatte ich leider zu wenig Zeit aber am Abend vielleicht.

Es ging irgendwie darum, dass Robinie die meiste Feuchtigkeit im Splint hat und nur sehr wenig eben im Kernholz, dadurch trocknet Robinie serh schnell und neigt dadurch auch leicht zur "Übertrocknung"....

Naja ich schau mir den Stave jedenfalls mal an heute!

Trinkhorn

[Galighenna]

Das war der Thread in dem es darum ging, warum Robinie beim Trocknen fast immer im Splintholz reißt... Da wurde angeführt, das der Kern quasi trocken sei und der Splint nicht, weshalb der Splint mehr schrumpft als der Kern.
Ich denke aber, das diese Sichtweise falsch ist. Verschiedene Hölzer haben generell unterschiedliches Schwindungsverhalten beim Trocknen. Ich vermute also als Ursache für die Rissanfälligkeit des Splints das stark unterschiedliche Schwindungsverhalten von Splint und Kern, und eben NICHT das der Kern weniger Wasser enthält.

[Arquerine]

Kern und Splinholz haben mit Sicherheit unterschiedlich dicke Zellwände und es wird auch unterschiedlich viel Wasser darin gespeichert, deshalb ist auch das Schwindungsverhalten verschieden. Das sollte man sich mal unter dem Mikroskop anschauen, um hier wirklich verlässliche Aussagen treffen zu können.

[Trinkhorn]

@Gali: das war der Thread hier: viewtopic.php?f=15&t=15794&hilit=robinie+trocknen

Blacki und Bogenende sind sich da ganz sicher aber darüber hast du ja auch in diesem Thread ausführlich diskutiert!
Nur wer von euch allen recht hat ging leider nicht so ganz hervor

Trinkhorn

[Galighenna]

EIns steht fest: Trocken ist das Holz im Kern nicht, da können Blacky und Ede sagen was sie wollen. Da hack ich mir ne Hand ab, wenn in nem lebenden gesunden Baum das Kernholz furztrocken ist...
Warum genau das Kernholz weniger schwindet als der Splint, das wäre jetzt im Detail zu recherchieren. Durch die Einlagerung bestimmter Stoffe wird das Splintholz ja erst nach einer Zeit zu Kernholz. Dadurch ist natürlich der Anteil irgendwelcher Stoffe erhöht und der Wasseranteil dadurch zwangsläufig etwas geringer, aber deshalb von trocken zu sprechen halte ich schlicht für falsch.
Wenn ich jemals eine Robinie frisch fällen werde, werde ich mein Feuchtemessgerät mitnehmen und es messen!

[Schwaigus]

Kern und Splinholz haben mit Sicherheit unterschiedlich dicke Zellwände und es wird auch unterschiedlich viel Wasser darin gespeichert, deshalb ist auch das Schwindungsverhalten verschieden. Das sollte man sich mal unter dem Mikroskop anschauen, um hier wirklich verlässliche Aussagen treffen zu können.

Habe jetzt mal alle Informationen aus meinen Unterlagen zum Thema Trocknung von Kern und Splintholz angeschaut. Hier eine kleine Zusammenfassung, auch wenn es vom Topic abweicht:

Das Wasser im Holz liegt in unterschiedlicher Form vor: Gebunden in Zellwänden und frei in den Vakuolen der Gefäßzellen. Bei der Holztrocknung wird bis etwa 30 % Feuchte nur das freie Wasser in den Vakuolen der Gefäßzellen entzogen, ab dann erst wird allmählich das in Zellwänden gebundene Wasser frei.
Da bei den meisten Bäumen beim Entstehen des Kernholzes durch verschiedene Mechanismen (u.a. Verthyllung) die Vakuolen der Gefäßzellen verstopft werden, speichert das Kernholz kein ungebundenes Wasser (Bei der Robinie ist das ganz sicher so).

Zusätzlich ist meistens der Ligninanteil im Kernholz höher als im Splintholz, weshalb die Zellwände dicker erscheinen mögen, da aber Lignin ein hydrophobes Makromolekül ist, trägt diese zusätzliche Dicke nicht zu einer erhöhten Wasserspeicherung in den Zellwänden bei.

Das bedeutet also, dass bei einer Holztrocknung bis zur Feuchte von ca. 30 % die Trocknung nur im Splintholz stattfindet.
Ab 30% müsste die Trocknung im Kern und Splint gleichmäßig ablaufen (Wobei natürlich die der Luft näheren Zellen früher trocknen).

Weiterhin möchte ich noch anmerken:
Holz ist nahezu tot. Im Kernholz sind bereits alle Zellen abgestorben, im Splintholz die meisten.

Und für alle Holzfäller:
Es gibt einen Zusammenhang zwischen Splintholzanteil und Menge der Blätter. Man glaubt zu meinen, dass Bäume mit schnellem Wachstum und großen Kronen auch mehr Splintholz haben (Ist auch logisch, da die Menge an Splintholz im Prinzip die Menge an zur Krone geleitetem Wasser bestimmt).
Vielleicht kann man anhand dieses Zusammenhangs schon vor dem Fällen eine Schätzung des Splintholzanteils vornehmen.

Quellen: Strasburger Lehrbuch der Botanik, 35. Aufl. 2002; Matyssek et al.: Biologie der Bäume, 2010; Vorlesungsskript Eigenschaften von Holz und sonstigen biogenen Rohstoffen 2009/2010

Ich hoffe das kann euch ein bisschen weiterhelfen und hat nicht zu sehr das Topic gestört (Vielleicht kann man es ja auch passend verschieben?)

Grüße
Schwaigus

[Trinkhorn]

Schön, ihr läßt einen nicht-holzkunidgen-einfachen Bogner-Anfäger mich ja echt blöd da stehen!!
Mann oh Mann, das nen ich mal ne Erklärung auch wenn ich von "Lignin und hydrophoben Makromolekülen usw." keine Ahnung habe aber ich habe einfach zwischen den Zeilen gelesen

Trinkhorn

[Galighenna]

Naja selbst wenn man nicht weiß was genau Lignin etc ist (ich weiß es so gerade auch nicht) ist die Kernaussage aber ja verständlich und klingt einleuchtend.

@Schwaigus
Ich will jetzt auch nichts irgendwie groß in Frage stellen, sondern möchte nur gern wissen an welcher Stelle ich nen Denkfehler habe und warum ich den habe, aber:
Bei Holzfeuchte über 30% liegt Wasser in freier Form zwischen den Zellen vor sagst du oben. Das habe ich auch schonmal wo gelesen. Was ich jetzt aus den Ausführen entnehme ist: Da im Kernholz durch die versch. Mechanismen die Vakuolen verstopft werden, kann kein freies Wasser in das Kernholz wandern.
Aber jetzt kommts: Das Kernholz WAR ja mal Splint, in dem freies Wasser vorhanden war. Wo ist das hin? (es wird ja nur so viel verdrängt wie andere Stoffe eingelagert werden) Ausserdem könnten doch immernoch freie Wasermoleküle zwischen den Zellen entlangwandern. z.B. durch Diffusion/Osmose
Deshalb hab ich so ein Problem damit, das der Wassergehalt so sehr stark unterschiedlich sein soll. Wenns im Frischen Holz im Splint vll 50% sind, dann könnten es doch im Kern trotzdem auch 40% (bezogen auf die Masse) sein... (Zahlen nur mal so in den Raum geworfen...) Nass ist der Kern dann trotzdem...
Zusätzlich würde durch die nicht mehr gegebene Wasserleitung im Kern, das freie Wasser nur durch diffusion/Osmose aus dem Kern heraus gelangen. Was wiederum die Trockung verlangsamt und damit die Diskrepanz zwischen dem Splint- und Kernholz vergrößert.

Sorry ich wil echt nicht zu arg Off-Topic gehen. Wenn es stört, die Splint/Kern- Diskussion bitte abtrennen!
Ich find es aber ziemlich interessant... immerhin ist sowas nicht ganz unwichtig, besonders beim Sapling Turnier beim schnelltrocknen *gg*
Ausserdem scheinst du Schwaigus da doch recht gut bewandert zu sein...

[Archive]

...und dann gibt es noch Hölzer die Öle und Fette (=hydrophobe Zellbestandteile) ins Kernholz einlagern und damit Wasser verdrängen. Ob die Robinie dazu zählt weiß ich allerdings nicht.

Gruß Mütze

[Schwaigus]

Da sich meine Bücher hauptsächlich mit Biologie der Bäume beschäftigen und weniger mit den technischen Aspekten von Holz, wie auch Trocknung, muss ich jetzt fürs erste einige Vermutungen aufstellen. Vielleicht lässt sich das aber mit ein wenig Zeit besser recherchieren und belegen.

@Schwaigus
Ich will jetzt auch nichts irgendwie groß in Frage stellen, sondern möchte nur gern wissen an welcher Stelle ich nen Denkfehler habe und warum ich den habe, aber:
Bei Holzfeuchte über 30% liegt Wasser in freier Form zwischen den Zellen vor sagst du oben. Das habe ich auch schonmal wo gelesen. Was ich jetzt aus den Ausführen entnehme ist: Da im Kernholz durch die versch. Mechanismen die Vakuolen verstopft werden, kann kein freies Wasser in das Kernholz wandern.
Aber jetzt kommts: Das Kernholz WAR ja mal Splint, in dem freies Wasser vorhanden war. Wo ist das hin? (es wird ja nur so viel verdrängt wie andere Stoffe eingelagert werden)

Das Wasser wird vermutlich soweit möglich nach oben zu den Blättern abgesaugt werden, da es da ja auch ursprünglich hin sollte. Dort wird es im Zuge der Transpiration an die Atmosphäre abgegeben. Es wird immer geschrieben, dass das Wasser durch Luft ersetzt wird. Wie genau dies geschieht und wo die Luft herkommt, kann ich mir gerade auch nicht erklären.

Ausserdem könnten doch immernoch freie Wasermoleküle zwischen den Zellen entlangwandern. z.B. durch Diffusion/Osmose
Deshalb hab ich so ein Problem damit, das der Wassergehalt so sehr stark unterschiedlich sein soll. Wenns im Frischen Holz im Splint vll 50% sind, dann könnten es doch im Kern trotzdem auch 40% (bezogen auf die Masse) sein... (Zahlen nur mal so in den Raum geworfen...) Nass ist der Kern dann trotzdem...

Das Wasser kann nach wie vor wandern, das denke ich auch, aber da ja die meisten Vakuolen im Kern mit Luft gefüllt sind, kann dort ja kein Wasser eingelagert werden. Und das gebundene Wasser in den Zellwänden ist ja im Kern nach wie vor vorhanden. Deswegen denke ich, dass da keine großartigen Wasserverschiebungen durch Osmose stattfinden. Und die Splintfeuchte dürfte da im frischen Holz wesentlich höher liegen, ich habe zwar für Robinie keine Werte gefunden, aber für Buche liegt es bei etwa 70 - 100%. Weiss aber nicht wie gut man da so verschiedene Bäume vergleichen kann.
Fasersättigungsbereich (der Bereich der Feuchtigkeit, ab dem das Wasser nicht mehr in den Zellwänden gelagert wird) ist für Robinie sogar unter 30%, etwa 22 - 28%.

Zusätzlich würde durch die nicht mehr gegebene Wasserleitung im Kern, das freie Wasser nur durch diffusion/Osmose aus dem Kern heraus gelangen. Was wiederum die Trockung verlangsamt und damit die Diskrepanz zwischen dem Splint- und Kernholz vergrößert.

Ich denke mal, dass das der Luft näheste Holz bei der Trocknung selbst trockener ist und dieser Unterschied tatsächlich durch Diffusion/Osmose ausgeglichen wird. Dementsprechend müsste es ein Trockenheitsgefälle innerhalb des Holzes geben. Glaube aber nicht, dass die Unterschiede hier wirklich groß sind (Denke mal zB etwa so: Holz außen 14% Feuchte, Holz innen 19% Feuchte, ist jetzt aber nur geraten).

Ein wichtiger Aspekt, der mir gerade noch eingefallen ist ist folgender:
Da man Holz gewöhnlich außerhalb der Vegetationsperiode fällt, hat das Splintholz beim Fällen auch sehr wenig Wasser, vielleicht sogar so wenig wie das Kernholz, weil ja die meisten Bäume (und auf jeden Fall alle Laubbäume) über den Winter möglichst wenig Wasser gebrauchen können (Frostgefahr).
Durch diesen Effekt kann es gut sein, dass der Feuchtigkeitsunterschied zwischen Splintholz und Kernholz wesentlich geringer ist als im Sommer.

Grüße
Schwaigus

[Trinkhorn]

...ich liebe dieses Forum!

@Galli: NEIN bitte diese Diskussion nicht abtrennen - stört mich überhaupt nicht!

Trinkhorn

[Trinkhorn]

So zwischendurch mal zurück zum Thema

Habe nun etwas brauchbares Robinienholz besorgen können. (Hab ich schon mal erwähnt das hier Robinie echt nicht um's Eck wächst ). Aber gut, zumindest habe ich mal einen 1m Spaltling - durchgesägt sollten es zwei brauchbare Billets werden...also fang ich sozusagen wieder ganz von vorne an...aber das gehört nun mal dazu

Dann habe ich noch zwei "fragwürdige" Staves ergattert aber versuchen werde ich es trotzdem, wenn's nix wird konnte ch wenigstens etwas Erfahrungen sammeln - und außerdem "Aufgegeben wird nur ein Brief!"

ABER einen Tipp dazu hätte ich von euch noch nötig:
Und zwar sind diese Staves sehr schön reflex und leider auch etwas verdreht (wobei ich glaube dass die Drehung evtl. beim Tillern etwas legt - so vom Gefühl her). Mein Problem ist aber dass ich die Mitte irgendwie nicht richtig finde! Habe es mal mit ner Schnur versucht (An beiden Enden Gewichte und über den Stave gelegt). durch den reflex liegt im Griffbereich die Schnur ja nciht auf, wenn ich die dann niederdrücke und der Schnur entlang dann die Mittellinie ziehe, schaut das hinterher gar nicht nach Mitte aus. Außerdem wäre der Stich dann auch nicht der Faserung entlang. Habe auch ein 1,2m langen "Blechstreifen" versucht - da läßt sich schön am Rücken anlegen, nur damit sah's noch "unnatürlicher" aus, also ich kam auch nicht der Faserung entlang. Wie sucht man sich also richtig die Mitte - hab ich echt nicht hinbekommen

Trinkhorn

[pollux]

Hallo Trinkhorn

hast du schon gesägt?
Warum denn nur?
Spalten heisst das Zauberwort, Spalten.

Irgendwie komm ich auch nie mit, welche Arbeitsschritte du schon hinter dir hast und wo du gerade stehst
Du hast also einen 1m Spaltling, den du gesägt hast?
Ist der schon trocken?
Hast du den schon auf nen schönen Jahresring runtergearbeitet?
Hast du schon gespleist, mit allem dran noch?
Warum suchst du die Mitte, wenn du doch 2 halbe Staves hast?

Und zu guter letzt:
Warum fängst du nicht erst mal mit der guten alten Hasel an, ohne Jahresring freilegen und spleissen?
Momentan liegen die ja sozusagen am Strassenrand rum, einmal gefragt und meist kriegt man die auch.

Zu deinem eigentlichen Problem würd ich ja gerne was sagen, mir fehlt nur eben leider der Überblick

liebe Grüsse
polly

[Trinkhorn]

Hallo Polly!

Dass du den Überblick verloren hast wundert mich nicht, ist ja auch viel passiert

Na dann mal ne (sehr) kurze Zusammenfassung:
Also ich war zuletzt auf der Suche nach einem Robinien Billet, weil mir beim Ersten und zweiten Versuch aus einem ganzen Stave einen Bogen zu bauen, ein paar Fehler typische Anfänger Fehler passiert sind.
Leider habe ich nun kein passendes Billet gefunden - bzw. schon - ist aber noch sehr feucht, daher werde ich nun einen 1m "Spaltling" (den ich ebenfalls aufgetrieben habe) durchsägen und daraus per Spleissen von Anfang an einen Bogen bauen, da dieser 1m-Spaltling als einziger trocken ist! Die anderen "fragwürdigen" Staves die ich auch noch aufgetrieben habe sind ebenfalls alle noch feucht! Daher wollte ich gleich mal die ungefähre Bogenform herausarbeiten und trocknen lassen, da es dann ja schneller geht. Nur habe ich eben dabei leider das Problem die Mitte zu finden.

Und sägen deshalb, weil es momentan das letzte brauchbare Holz ist das ich habe und ich mit dem Spalten außerdem nicht sehr viel Erfahrung habe - will jetzt echt nichts mehr verbocken! Hat den das Sägen Nachteile?

Trinkhorn