Rohschafttest-Video bitte einschätzen

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Chris Yarbrough
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Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Chris Yarbrough » 01.06.2022, 21:46

Ich habe vorhin zum ersten Mal einen Rohschafttest gemacht nachdem ich das Gefühl hatte, dass mein neuer Satz Pfeile trotz großer Befiederung stark trudelt. Hier zwei Aufnahmen von den blanken Pfeilen:

https://youtube.com/shorts/xVWJqruxHqY

https://youtu.be/mcoo3RitxXo

Würde mir jemand dazu eine Einschätzung geben?

Ich habe denselben Pfeil mehrmals auf verschiedenen Distanzen zwischen ca. 5 und 15 m geschossen und immer steckte er schief in der Scheibe sodass die Nocke nach links und oben gezeigt hat. Auf den Videos ist auch zu sehen, dass der Pfeil beim Abschuss nach rechts und unten zu kippen scheint.

Ich habe dann weniger weit ausgezogen und der Pfeil war horizontal gerade in der Scheibe. Dann den Pfeil etwas tiefer eingenockt und ebenfalls vertikal gerader als vorher.

Mein Bogen ist ein Wolf mit 25#, der Pfeil hat Spine 30-35# und ist noch bei voller Länge 32 Zoll. Der Pfeil im Video hat entweder eine 70 oder 100 grain Spitze. Ich habe beide getestet und die schwerere Spitze war insgesamt schiefer in der Scheibe.

Ich vermute, dass mein Bogen relativ effizient und schnell schießt und er hat einen recht mittigen Ausschnitt für die Pfeilauflage. Aus alledem würde ich schlussfolgern, dass meine Schäfte wesentlich zu weich sind (auch wenn Werte des statischen Spines halbwegs passen müssten) und dass mein Nockpunkt zu hoch ist.

Ja, Nein, Vielleicht? ???

Unterhaltungsfakt: Später habe ich dann einen Schaft gekürzt in der Hoffnung den Spine zu erhöhen. Beim kniend Schießen ist mit der untere Wurfarm dann dummerweise am Boden hängen geblieben und der Pfeil ist extrem schräg (mit der Nocke nach rechts zeigend) in die Scheibe geflogen und komplett zerbrochen. Ich dachte ja, dass passiert nur bei stärkeren Bögen und wenn der Spine so gar nicht zum Bogen passt, aber anscheinend auch schon bei 25 Pfund.

Kidaru
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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Kidaru » 03.06.2022, 17:10

in den Videos lässt sich sich so mal gar nichts einschätzen. Wenn du ordentliche Werte brauchst mach dir eine Tabelle mit der Entfernung dem Einschlagpunkt des Pfeils im Ziel ggf. mit Einschlagwinkel und schieß ca. 100 Pfeile. Das setzt aber voraus das du immer gleich zielst, den gleichen Auszug + Ankerpunkt und die gleiche Entfernung zum Ziel hast (und die gleichen Pfeile).
Ich bezweifle das 15 Meter reichen um den Pfeil im Flug so zu stabilisieren das er kaum mehr schwingt und gerade ins Ziel einschlägt. Zudem ist schief egal solange er das Ziel nicht verfehlt.

... und wenn du einen Pfeil kürzt dann verringert sich der Spine, heisst er wird steifer und biegt nicht mehr so stark.

vielleicht sagt ja wer anderes was dazu ;)

Beste Grüße
"Wenn du Ruhm und Ehre willst, lerne zuerst Geduld und Demut"

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Chris Yarbrough
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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Chris Yarbrough » 03.06.2022, 18:06

Danke, dass die Videos nicht so aussagekräftig sind, hatte ich schon befürchtet, ich versuche beim nächsten Mal den Pfeilflug besser aufs Bild zu bekommen (slow motion geht leider nicht).

Ich fange gerade erst mit dem Pfeile tunen an, aber ich hatte schon stark das Gefühl, dass meine Pfeile zu weich sind und dadurch langsamer fliegen, stärker belastet werden und eventuell auch stärker streuen durch das starke Reiten. Natürlich spielt die Schießtechnik die größere Rolle, aber es schadet auch nicht, wenn die Pfeile halbwegs zum Bogen passen, finde ich.

Genau, ich habe die Schäfte jetzt teilweise gekürzt um die Spine zu erhöhen und mache neue Tests, vielleicht bekomme ich auch ein Video zustande, dass dann vielleicht eine Verbesserung zeigt. ^^ Vielleicht habe ich aber auch alles falsch herum interpretiert und es wird schlechter.

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Faenwulf
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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Faenwulf » 03.06.2022, 18:36

Also erst Mal würde ich die Entfernung erhöhen, am besten auf 25 Meter. Frage ist ob dein Bogen da noch sinnvoll mitspielt, oder ob die Pfeile unterwegs zu stark abfallen.
Platz scheinst du ja für die Entfernung zu haben.

Und dann wie Kidaru sagte: Systematisch auswerten. Mehrere befiederte Pfeile schießen und dazu einen Rohschaft. Das dann so 20-30 Mal, dass du viele Gruppen zum Vergleich hast. Aufschreiben wo die befiederten Pfeile im Vergleich zum Rohschaft landen, links oder rechts.
Und alle Pfeile müssen gleich sein. Holz, Dicke, Nocke, Spitzengewicht, Befiederung, Länge. Auch der Rohschaft (minus der Befiederung).

Problem: Du bist ja Wiedereinsteiger. Da werden sich also sicher Ausreißer durch Technikfehler etc. einschleichen.
Im Endeffekt musst du den Test dann irgendwann noch mal wiederholen.

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Chris Yarbrough
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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Chris Yarbrough » 03.06.2022, 23:12

Das heißt ihr beide haltet also nicht viel von der Methode auf kurze Distanz die Schräglage des Pfeils zu beurteilen? Es gibt ja auch die Papier-Durchschuss-Methode, die nach dem gleichen Prinzip funktionieren soll. Natürlich oszilliert der Pfeil hin und her und man könnte deshalb ein komplett gegensätzliches Ergebnis sehen je nach Entfernung, aber auf kurze Distanz ist es doch schon so, dass man beurteilen kann wie der Pfeil aus dem Bogen kommt und danach fängt er erst an sich zu stabilisieren. Oder anders gesagt: bei korrektem Spine würde der Pfeil nur die notwendige Biegung machen, aber bei zu weichem Spine ist die Abweichung nach rechts übertrieben stark und bei zu hartem die Abweichung nach links. So zumindest mein Kenntnisstand, korrigiert mich gerne wenn ihr das anders seht.

Ich hab das "Traditionell Tunen" Büchlein gelesen und z.B. dieses Video gesehen: https://youtu.be/pE2YHfr2rXA?t=959

Scheint ja aber eine schwierige Sache zu sein, bei der viele Leute unterschiedliche Ansichten haben und eine Menge Magie drin steckt. :D

Heute hatte ich leider keine Zeit einen aufwendigen Test wie von euch beiden beschrieben zu machen, aber ich habe drei gekürzte Schäfte, einmal mit und einmal ohne Federn geschossen und festgestellt, dass sie alle jetzt besser (gerader) fliegen. Die Schäfte stecken zwar immer noch etwas schief in der Scheibe, aber gerader als vorher, der Pfeil mit Feder ist jetzt ziemlich gerade. Ich hab die Gruppe 5 mal geschossen und die beiden Rohschäfte waren fast immer sehr nah zusammen, der mit Federn etwas weiter links.

Aber vielleicht lass ich es damit erstmal sein (die Schäfte kann ich sowieso nicht weiter kürzen und verlänger ja auch nicht mehr :p) und mach daraus einen kleinen Satz von 5 halbwegs funktionierender Pfeile.

Beim nächsten Satz (und nach etwas mehr Training) werde ich dann mal eine systematischere Testreihe versuchen, wie vorgeschlagen. Danke auf jeden Fall für eure Einschätzung!

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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von fatz » 04.06.2022, 08:00

Chris Yarbrough hat geschrieben:
03.06.2022, 23:12
bei zu weichem Spine ist die Abweichung nach rechts übertrieben stark und bei zu hartem die Abweichung nach links.
Bei zu weichem Spine kannst, abhaengig vom "wie viel zu weich", alles kriegen. Auch eine Linksabweichung
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Faenwulf » 04.06.2022, 19:22

Die Schräglage des Pfeils bzw der Nocke kannst du ignorieren. Das kann zig Gründe haben.
Beim Rohschafttest geht es nur darum ob der Rohschaft im Vergleich zu den befiederten Pfeilen rechts oder links liegt (Spinewert bestimmen/tunen) oder oben/unten (Nockpunkt ausschießen).
Natürlich gehe ich jetzt mal davon aus, dass deine Pfeile ungefähr passen und nicht völlig daneben sind, damit so Extremergebnisse wie Fatz aufzeigt nicht dabei sind.

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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Chris Yarbrough » 05.06.2022, 00:06

Ok danke, ich werd den Test beim neuen Satz nochmal wiederholen.

Anasazi
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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Anasazi » 05.06.2022, 11:47

In den Video sieht man den Pfeil nicht richtig. So kann da nichts eingeschätzt werden. Versuch z.B. mal über die linke Schulter zu filmen, dann ist der Bogen nicht in der Sichtlinie.....

Ansonsten reichen doch zum Üben Schäfte, die befiedert gut fliegen. Wenn alle Schaftrohlinge dabei das gleiche Gewicht (max. 1 g (15 gr ) Abweichung von schwerstem zu leichtestem Pfeil) und den gleichen Spine (max 3lbs Abweichung (z.B. 33 / 34 / 35), die gleiche Länge und das gleiche Spitzengewicht haben, wirst du damit ordentlich schießen können und vor allem deine Technik soweit trainieren können, dass dann vielleicht irgendwann mal ein Rohschafttest Sinn macht.

Um dir Pfeilschäfte (Durchmesser, Länge, Spine, Gewicht) zu empfehlen wird gebraucht:
Bogenart: (Glasbelegt, gerade, reflex- deflex, recurve, Schußfenster,....)
Auszugslänge: deine (daraus resultiert z.B. die zukünftige Pfeillänge)
Zuggewicht des Bogens bei deiner Auszugslänge

Von deinen Angaben bisher ist bekannt: Bogen glasbelegt, Schußfenster, leichter reflex deflex Longbow, 25 lbs @ 28".
Wenn z.B. dein Auszug 28" sein sollte, dann brauchst Pfeile, die vom Nockboden bis zum Anfang der Spitze 28" lang sind (der Pfeilschaft sollte also 29" lang sein - 1cm wird für den Nockkonus gebraucht und 1,5cm für den Spitzenkonus), die Pfeile sollten relativ leicht sein (5/16, Fichte), den Spine der Schäfte für diesen Bogen würde ich bei ca. 35 - 40lbs ansiedeln, bei einem Spitzengewicht von 70 - 80 gr.
Wenn deine Auszuglänge 29" beträgt ändern sich die Parameter Länge und Spine (30" Schaftlänge am Start und beim Spine 40+).
So solltest du vernünftige Schäfte für diesen Bogen bekommen und kannst dann mit gefestigter Technik irgendwann auch den Mehraufwand des Rohschafttestens machen (ich persönlich habe das nach vielen Jahren Bogenschiessen noch nie gemacht, da ich es bei Holzschäften nicht für sinnvoll halte - das ist aber ein anderes Thema)

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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von apaloosa » 05.06.2022, 21:23

Hallo Anasazi,
wie kommst du auf einen Spinewert von 35-40
Welche Berechnung/Aussage liegt da zugrunde?

Ich verwende die Infos (das sind Annäherungswerte) von Dirk (Heidjer) und habe damit schon viele Pfeilsätze für mein Bekannten
gebaut, sie fliegen gerade.

Zitat Dirk:
Alle Angaben beziehen sich auf den Standartpfeil, 28“ lang (von Nockkerbenboden
bis Beginn der Spitze) mit 125 grain Spitze.
Dieser Pfeil funktioniert auf einen geraden Langbogen mit leichtem Einschnitt am
Griff (Hillstylebogen) erstaunlich gut. Also Pfeillänge 28“, 125 grain Spitze dann ist
gemessenes Zuggewicht = Spinewert.
Vom Zuggewicht ausgehend rechne ich für mich mit folgenden Werten:
Hillstylebogen + 0%
Normaler Fita-Recurvebogen + 15%
Moderner R/D Langbogen + 10%
Moderner R/D Langbogen (Schußfenster) + 15%
Schneller Jagdrecurve + 20%
Englischer Langbogen (Eibe) - 15%
Englischer Langbogen (Hickory) - 20%
Holz oder Bambus Laminatbogen - 10% bis 0%
Selfbogen (Primitivbogen) - 25% (Mies) bis – 10% (Topbogen)
Reiterbögen (Billigbögen vom MA-Markt) - 15%
Reiterbögen (schnelle Glasbögen) - 5%

Bei Abweichungen vom normalen Schussfenster bei den Bögen kommen dann noch
Zu- und Abschläge hinzu, bei einen Selfbogen der ein Schussfenster bis Mitte hat
etwa + 10% bei über Mitte geschnitten etwa + 15%, hat er zudem noch Reflex oder
Reflexe Tipps + 5% bis +10%, bei starken Deflex – 10%, bei einen Jagdrecurve
dessen Schussfenster nicht bis über Mitte geschnitten ist - 5%.
Auch für über die Norm schnelle Bögen kann man mit + 5% oder bei lahmen Nudeln
noch mal mit bis zu – 10% rechnen.
Bei einer Fastflight Sehne kann man mit + 5% bei Normaldicker und + 10% bei einer
sehr dünnen Sehne rechnen.
Nun noch die Auszuglängen:
25“ = - 25% 26“ = - 18% 27“ = - 10% 29“ = + 10% 30“ = + 18%
31“ = + 25% 32“ = + 30%
Sind die Pfeile länger als der Auszug kommen für jeden Zoll Pfeillänge der über den
Auszug liegt noch + 8% hinzu.
Und Spitzengewichte:
70 gr = - 22% 80 gr = - 18% 100 gr = - 10% 150 gr = +10% 175 gr = + 18%

Zitat Ende

Bei meinem Bogen: Reiterbogen 35#, Auszug 26'', Pfeillänge 28'', 100 Grain Spitze komme
ich auf einen Spinewert von 29, meine Pfeile liegen zw. Spine 29 bis 31.

Ich komme auf 24-26 Spine.
Werte:
Zuggewicht 25
Bogenart moderner re/de Langbogen
Auszug 28''
Pfeillänger als Auszug 1''
Spitze 70 grain
ansonsten kein Schußfenster, keine FF.....

Wo liegt der Fehler????

VG
Harald

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Chris Yarbrough
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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Chris Yarbrough » 05.06.2022, 23:34

Anasazi, vielen Dank für deine Einschätzung. Ich glaube dein Pi-Mal-Daumen raten trifft es aber ziemlich gut. Auch der Vorschlag mit leichten Schäften passt wahrscheinlich. Meine aktuell sind 16 GPP, was vielleicht ein bisschen schwer ist, aber ich hab schon nur die 70g Spitzen.

Ich habe meine Schäfte jetzt befiedert, aber bin der Meinung, dass sie auf jeden Fall zu weich sind. Mein Test mag schlecht sein, aber ich habe beim Schießen auch einfach gemerkt, dass die Pfeile etwas nudelig daherkommen und durch das Kürzen wurde es besser, aber noch nicht perfekt. Ich denke auch, dass es gut genug ist um weiter die Technik aufzufrischen, aber ich habe auch Spaß daran selber zu basteln und zu tunen, darum werde ich das schon bald wieder aufgreifen. Auf längere Distanz seh ich auch kein konkretes Problem, aber auf kurze Distanz stecken meine Pfeile alle immer noch sehr schief (Nock immer noch nach links zeigend). Und wieder habe ich festgestellt, wenn ich nicht voll ausziehe, fliegen sie gerader. Wäre natürlich auch eine Möglichkeit, dass ich bei vollem Anker schlecht löse, aber wenn ich Flitzebogen spiele, ist es besser. ^^

Apaloosa, danke auch für das Teilen deiner/Dirks Info! Die Abschätzung ergibt ziemlich genau was ich ursprünglich angeschafft habe, aber jetzt hab ich ja das Gefühl ich bräuchte Schäfte mit etwas höherem Spine

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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Anasazi » 06.06.2022, 05:07

@ apaloosa

Dem Wert liegen meine bisher gemachten Erfahrungen zugrunde und mein Pragmatismus es möglichst einfach zu halten...
Da gibt es halt unterschiedliche Herangehensweisen. Mir sind persönlich etwas steifere Pfeile lieber... und nach der vorgelegten Rechnung dürften die Pfeile meiner Frau (Selfbow mit ca. 30lbs und 26" Auszug) mit Spinewerten von 30 -35 lbs (100gr Spitze, Länge 27") nicht vernünftig fliegen, was sie aber machen.
Meine eigenen Pfeile würden nach dieser Rechnung ebenfalls nicht passen - bislang bin ich aber zufrieden mit ihrem Flugverhalten (wenn sie mal schwänzeln liegt das entweder daran, dass irgendetwas mit den Pfeilen nicht stimmt (krumm, schiefe Spitze) oder an einem Ablassfehler meinerseits.... Seitenwind spielt auch manchmal ne Rolle).

Vielleicht testet Chris Yarbrough ja diverse Varianten von Spinewerten durch und berichtet dann von seinen Erfahrungen.
Dann haben wir wieder mehr individuelle Erfahrungswerte für einen besseren Überblick.

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Haitha
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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Haitha » 06.06.2022, 09:00

Denkt daran, dass es Menschen gibt, die unterschiedlichste Pfeilgruppen sauber fliegend und auch noch treffend vom selben Bogen schiessen können.

Da ja nun Equipment zum Schützen passen muss, ist richtig, was funktioniert.

Grundsätzlich finde ich es immer gut, verschiedene Herangehensweisen zur Option zu haben.
Fall down seven times, stand up eight.

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Re: Rohschafttest-Video bitte einschätzen

Beitrag von Rubberduck » 06.06.2022, 13:48

Meiner Meinung nach sind Pfeile, bei dennen man das Oszilieren noch im Flug erkennt zu weich. Und können irgendwie in der Scheibe stecken bleiben. Eher eine Frage der Schwingung und des Timings beim Auftreffen.

Aber das ist ja kein Oszilieren mehr. Sieht aus wie wenn ich mit 50# ein 700er Spine schieße, wo normalerweise ein 500er passt (Handrücken ohne Fenster).
Dem Menschen wurde das Gehirn gegeben, nicht um in Reih und Glied zu gehen, denn dazu brüchte er nur das Rückenmark / A.Einstein

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