"Die Chemie hinter Brandpfeilen" oder: Minas Tirith für Fortgeschrittene

[Filnek]

pax vobiscum, waffenbrüder!

ok - ich weiss. diesen thread gibt es, rein namenstechnisch - schon x-mal. mein problem ist lediglich, dass dort bisher immer nur über brandpfeilspitzen gesprochen wurde.

was mich interessiert, ist der chemische aspekt hinter improvisierten brandpfeilen (also nen lappen mit zeugs dran).

wie ihr alle sicherlich gelesen habt, hab ich schon meine erfahrungen mit gekochtem pech und schwefel gemacht - naja. hab schon besseres gesehen.

hat einer von euch erfahrung mit gewissen rezepten oder ähnlichem? und kommt mir bitte nicht mit "wunderkerzen an einen schaft aus dem baumarkt kleben, mit einer befiederung aus klebeband". wer die verherendste variante der pfeiltechnologie so gering schätzt, sollte besser gleich die finger von den brodelnden töpfen tödlich feiner brandsäfte lassen.


Filnek

[dschin]

ich würde die finger davon lassen chemie dazu zu verwenden.

wenn du wirklich dich für brandpfeile interessierst schau in der entsprechenden literatur über die speziellen pfeilspitzen nach oder besuch múseen.
da wurde keine chemie eingesetzt, nur das was man normalerweise zwischen den ohren haben sollte.

jedenfalls ist ein brandpfeil nicht das was man so im film zu sehen bekommt

[Archiv]

Hai

Ich weiß ja nicht genau, was dir da vorschwebt (Napalm, weißer Phosphor oder was...), aber unter http://www.connacht-bogenbau.de/ gibt es eine Anleitung zum Bau von Brandpfeilen. Ich hab es aber selber noch nicht getestet. Mußt du dich einfach mal durchklicken.
Ich glaube über Produkte=> Pfeile=> Brandpfeile
Es wird jedenfalls Werg, Parafin und Parafinöl in einer speziellen, korbartig geschmiedeten Spitze verwendet.

good luck

[horsebow]

Hallo,
irgendwo hier im Forum (war's nicht der Anfang vom Brandpfeile-thread?) gab's mal den Hinweis auf den ZDF-Beitrag über die Brandpfeile im Germanischen Nationalmuseum Nürnberg. Da steht, daß die Jungs die Brandmischung genau analysiert und rekonstruiert haben.

Gruß, horsebow

[buechse82]

moin, ja, den Beitrag habe ich gesehen, der war gut. Die hatten da tatsächlich Chemie drin, und zwar ganz ganz was ähnliches wie im sog. griechischen Feuer, oder das was die Chinesen als Schwarzpulver betrachteten. Dieses lässt sich durch die regulierung des Sauerstoffs mittels einer bestimmten Zutat ( nicht mechanisch)im Abbrand soweit drosseln, das man damit gut schießen konnte. das ganze wickelten die dann locker ( zwecks dem Sauerstoff ) mit einem Fetzen um den Schaft und tränkten das ganze noch in einem verflüssigten Element.
in diesen Beitrag ging es glaube ich vor allem um Brandbolzen für Armbrüste, hier war das Problem, das die einfache Methode mit den getränkten Lumpen bei der doch recht hohen Geschwindigkeit immer erlosch, bevor überhaupt das Ziel erreicht war.


Allerdings sage ich was die Zutaten angeht, deren Verhältnisse, Wirkungen und Beschaffung mir durchaus gut bekannt ist, lieber nichts.
Nicht umsonst braucht man hier einen Befähigungsnachweis, besonderst weil sich hier ne Menge Meschen schon die Finger, Hände oder noch mehr abgesprengt haben. oopps, war wohl doch zuviel von dem .....

MfG Buechse82

[Filnek]

genau das meine ich!

der beitrag vom zdf wurde zwar mal erwähnt, mehr aber auch nicht! ich suche eben genau nach diesem rezept!
mein problem ist nämlich, das das pech und der schwefel immer ausgehen bzw. beim aufschlag erlöschen.

Filnek

[horsebow]

Guckstu hier:


(Mist, ich krieg den link zum zdf nicht rüberkopiert, aber den zum thread, klickstu den link im 1. Beitrag)
http://www.fletchers-corner.de/portal/f ... b3d7381fca

Da waren auch noch Eisenspäne mit drin und so'n Zeuch...

"Analyse der Brandsubstanzen
Im Labor eines Herstellers von Jagd- und Sportmunition in Fürth analysierten Sprengstoff-Experten die chemische Zusammensetzung der Substanzen in der Brandpfeilspitze. Eine kleine Probe der Substanzen von einem Originalpfeil wurde zerkleinert und mit Salzsäure aufgekocht.

Die anschließende Analyse mit modernsten Methoden brachte ein völlig überraschendes Ergebnis. Die Chemiker fanden keine typischen Schwarzpulver-Substanzen und nur winzige Spuren von öligen oder ätherischen Inhaltsstoffen. Das Ergebnis der Analyse erstaunte selbst die Experten: ein Gemisch aus Eisenspänen, Salpeter und Schwefel. Zehntausende von Brandpfeilen müssen so im Mittelalter hergestellt worden sein."

Gruß, horsebow

[Filnek]

tja
dann muss ich wohl mal wieder meinen chemielehrer fragen ^---^ der ist in sämtlichen mittelalterbezogenen foren schon gut bekannt (schöne grüße an www.forum.kettenhemd.net : wie entzinke ich galvanisierten draht?).
vielleicht kann er mir dabei weiterhelfen... wenn ich was rauskriege, werde ich meine erfahrungen mit euch teilen.

Filnek

[Harbardr]

...hab in einem älteren Posting zu diesem Thema die Orginalrezeptur (bekam ein Freund von mir aus einem militärthistorischem Museum), kundgetan,
deren Zusammensetzung recht interessant war.

[Filnek]

mit untergebener ehrfurcht danke ich euch, großer Harbardr für euren großmütigen fingerzeig.

@Umbra
is nicht ganz so einfach!
Ein Freund hat mal die wehrtechnischen Museen für mich mit durchforstet u. hat eine Orginal-Rezeptur in einer alten Abschrift, 2. Hälfte 15. JH, gefunden.

äussere Schicht : 88% Schwefel ; 10,4% Kaliumnitrat ; 1,6% Holzkohle
innere Schicht : 13,7% Schwefel ; 83,5 % Kaliumnitrat ; 2,8 % Holzkohle

Soweit die Rezeptur, allein, dass das Zeug's in zwei Schichten aufgetragen wurde, lässt die Vermutung zu, dass die äussere Schicht auch beim starken Flugwind (schneller) brannte u. die innere weit langsamer war.

Wär mal wert das auszuprobieren

Filnek

[Papierdrache]

Zu Harbardrs Zitat sei noch dieser Link genannt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzpulver

Damit auch jeder weiß, warum er dieses Rezept meiden sollte. Man kann sich viel zu leicht vertun bei der Abmischung der Prozente und der vermeintliche Brandpfeil explodiert als du ihn gerade schön 75cm vor deinem Auge ausgezogen hast...

[Hegges]

Hallo zusammen

Ich kann euch nur raten von allem was nach Schwarzpluver riecht die Finger zu lassen ! Solange Ihr noch welche habt.

Von Pech und Schwefel hab ich keine Ahnung, aber Schwarzpulver hat die Angewohnheit explosionsartig zu verbrennen, wie man das eindämmen kann weiß ich nicht und will es, glaub ich, auch gar nicht wissen.

Es gibt nicht umsonst so etwas wie eine Sprengstofferlaubnis.

Gruß Hegges

[buechse82]

Original geschrieben von horsebow
Die anschließende Analyse mit modernsten Methoden brachte ein völlig überraschendes Ergebnis. Die Chemiker fanden keine typischen Schwarzpulver-Substanzen und nur winzige Spuren von öligen oder ätherischen Inhaltsstoffen. Das Ergebnis der Analyse erstaunte selbst die Experten: ein Gemisch aus Eisenspänen, Salpeter und Schwefel.

Somit verstehe ich dieses Zitat aus der Doku nicht so ganz, schließlich sind Kaliumnitrat(Salpeter) und Schwefel ganz elementare Bestandteile von Schwarzpulver.

Entweder wollten die Authoren des Artikels garnicht erst die Idee aufkommen lassen, mit Schwarzpulver zu experimentieren, der Sicherheit wegen, oder sie haben das Ganze mit dem Pulver heutiger Zeit durcheinander bekommen, was aber mit dem Schwarzpulver außer dem Knall nun garnichts mehr gemeinsam hat.

Aber noch eine kleine Randbemerkung.

Früher, wo das Pulver noch in Wasser- oder Windmühlen gemahlen wurde, wurde der Mahlvorgang nur von Angestellten niederiger Art ausgeführt. Der Pulvermeister und seine Gesellen sorgten nur für die richtige Mischung, machten sich dann aber schleunigst von dannen, guess why??

Auch heute, in den Nitrozellulose verarbeitenden Munitionsfabriken besteht die Áuflage, das der gesammte Fertigungsraum innerhalb von Sekunden geflutet werden kann. Dafür stehen riesige Basins zur Verfügung, deren Tore sich bei einem Alarmfall öffnen und den gesmmten Inhalt in die Fertigungshalle ergießen, das ist die reinste Sintflut guess why???

Ich fragte mal einen meiner Lehrer, als ich in den Pulverschrank schaute, ob denn die relativ kleine menge darin schon ausreiche, um einen Schaden anzurichten. Er meinte nur,:" für den Nordflügel der Schule tats langen!" Ab einer gewissen Menge verdichtet sich das Zeug beim Abbrand selber, es kommt von einem kontollierten Abbrand zu einer nicht mehr kontrollierten Explosion, unangenehme sache.

versuchs doch einfach mal mit alten stofffetzen, den du leicht mit kerzenwachs tränkst, wie eine Fackel, das ganze locker um den extralangen billigschaft aus dem Baumarkt wickelst, mit bindedraht fixierst. nach denm anzünden schön anbrennen lassen, bei meinem alten 35 pfünder klappte das super

mfg Buechse

[royalblue](edit: Zitat repariert! Rabe)[/royalblue]

[horsebow]

@buechse82: Nur zur Klarstellung: Die Passage habe ich aus dem ZDF-Beitrag auf der ZDF-homepage kopiert, das stammt nicht von mir.
Ungewöhnlich finde ich allerdings, daß Eisenspäne mitverkocht wurden. Die klassische Mixtur für Schwarzpulver ist ja wohl Schwefel, Salpeter, Holzkohle.

Gruß, horsebow

[daritter]

Naja, ich weiss nur eins aus meinem Chemieunterricht: Wenn man Eisenpulver + Schwefelpulver ordentlich vermischt und mit dem Bunsenbrenner bearbeitet dann ergibt sich eine stark exotherme[1] Reaktion zu Eisensulfid -> Evtl. ist die Reaktion stabiler als die von Schwarzpulver.

[1] Unser Chemielehrer meinte es zu gut und hat ein bisschen viel der Zutaten verwendet => Es gab einen Knall, die Schutzscheibe am Pult war total mit Schlacke übersäht und eine schöne, Atompilzförmige Rauchwolke strebte zur Decke. Die Rauchwolke war groß genug um das komplette Kellergeschoß in leichte Schwaden zu hüllen und der Knall war laut genug um einen panisch guckenden Direktor anrennen zu lassen. Ach was hatten wir Spaß 8-)