Spine völlig anders als Theorie

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RobertGraf
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Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von RobertGraf » 17.11.2009, 19:53

Liebe Wissende...

ich suche gerade für meinen neuen Langbogen (klassisch D, 1,90 m , Bambus auf Ipe´) die idealsten Pfeile und da das Teil 52 lbs auf die Waage bringt, hab ich immer in der oberen Gewichtsklasse gesucht - flogen alle mist!!!

Jetzt hab ich zum Spaß mal Super-leicht-Pfeile meiner Tochter damit geschossen und die gingen wie am Schnürchen. Jetzt hab ich mal 3 zur Probe gebaut und bin von den Socken.

Die Pfeile sind 5/16 Zeter mit genau 25 lbs, einer 100 Gr. Spitze, Selfnock und NUR 67 cm lang. Damit gehen sie genau zu meinem Anker (hab ´nen Zwergen-Auszug) und fliegen eigentlich perfekt.

Kann es sein, dass das Kürzen die 25er Schäfte für den 52er Langbogen tauglich machen??? Ich hab das immer noch nicht gerafft, wie das das ganze System beeinflusst.

Vielen Dank für entsprechende Hinweise...

Robert
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Squid (✝)
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von Squid (✝) » 17.11.2009, 20:09

Ja.
Ich war vor 3 Jahren auf einem echten MA-/Reenactmenttreffen, wo es nicht um Kommerz ging, sondern um den Spass an der Sache. Wer saufen wollte, musste sich das als Besucher selber mitbringen.

Und da war ein britischer Bogenbauer, der sich schon einen Stein ans Bein freute, als er mich fragte "What kind of wood ist this?" und ich kund tat: "That's yew. So you are building Longbows."

Lange Rede, kurzer Sinn: Der schoss treffsicher 50er bögen mit 30er Pfeilen. Auch die anschliessende Diskussion zeigte, dass er sehr weiche Pfeile mit seiner Technik bevorzugte.

Das Kürzen bringt auch eine Menge. Pro Zoll unter 28 sind das schon mal 5 lbs, hinzu kommt die 100er Spitze, die ebenfalls 5 lbs bringt.

Du ziehst ca. 26 Zoll mit leichten Spitzen auf einem recht langen Bogen ohne Recurves etc.

Damit kommen wir zu folgender Grundrechnung:
Nötiger Spine = Zuggewicht

Spine = 25
+ 10 für die geringe Auszugeslänge - möglicherweise mehr, weil das Länge- Auszugsverhältnis schon recht extrem ist.
+ 5 für die 100er Spitze
+ 5 für das Langbogendesign ohne Schussfenster
möglicherweise - 5 für die Kombination Ipe/Bambus
+/- 5 lbs für die individuelle Schiesstechnik
Kleine Abweichungen für die Größe der Befiederung

Damit landen wir dann bei einem effektivem Spine von 40 bis 45 lbs.
Und von 45 bis 52 lbs ist nicht mehr der große Sprung. Wenn es für dich passt, ist das völlig OK.
Zuletzt geändert von Squid (✝) am 17.11.2009, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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RobertGraf
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von RobertGraf » 17.11.2009, 20:25

Hallo Squid,

Deine "Einkaufsliste" (+5, +5, +5....) liest sich ja echt gut  ;D aber nachvollziehen kann ich es nicht so ganz. Was hat ein kurzer Auszug mit dem Spine zu tun - ich dachte, es ist immer nur die Kraft, die von hinten schiebt. Und dann ist es doch eigentlich wurst, von wie weit hinten. Obwohl - wenn kurz gezogen, ändert sich auch das Schwingungsverhalten des Pfeils... glaub ich mir zumindest vorstellen zu können :-\. Aber von hinten kommen trotzdem immer die gleichen 50 lbs. Du gibst nochmal 5 lbs für die 100er Spitzen. Ich hätte auch noch 70er, die hab ich aber noch nicht ausprobiert. Oder für den guten FOC bei so kurzen Pfeilen mal ´ne 125er aufschnallen???

Völlig verwirrte Grüße...

Robert
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Squid (✝)
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von Squid (✝) » 17.11.2009, 20:42

Alllso, es gibt diverse Faktoren die beeinflussen, welchen Spinewert ein Pfeilschaft bei Länge 28" haben soll.
Hier mal einige Beispiele:

Auszug
Pro Zoll ÜBER 28"                     : +5 lbs
Pro Zoll UNTER 28"                  : -5 lbs

Spitzengewicht 125 grains      : 0
Je 25 grains über 125              : + 5lbs
Je 25 grains unter 125             : -5 lbs

Recurves                                  : +5 bis +10

Schussfenster                          : +5 lbs

Langbogen                               : -5 lbs

und diverse andere. Hinzu kommen individuelle Eigenarten, wie die Technik oder Eigenarten des Bogens (Perryreflex, besondere Hölzer)

Das liegt letztlich daran, dass der Schaft durch die unterschiedlichen Eigenschaften von Schütze und Bogen unterschiedlich beansprucht wird.

Beispiel: Eine schwere Spitze bremst den Pfeil zunächst einmal, bis die Massenträgeit überwunden ist. Der Schaft wird also stärker durchgebogen.
Eine leichte Spitze stellt weniger Widerstand dar...

Oder: Ein laaanger Pfeil ist, wenn er aus dem gleichem Material besteht, weicher, als ein kurzer Pfeil.
Test: Biege mal ein 30 cm langes Stück Kiefernlatte... und zum Vergleich biege mal 2 m von dieser Latte.

Diese Liste der Spinewerte kann man beliebig erweitern, allerdings kommt man nicht umhin, für sich selber und den jeweiligen Bogen die richtigen Pfeile auszuwählen.
Die Liste ist nur ein Anhaltspunkt.

Eigentlich bist du also genau in der Theorie  ;)
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Heidjer
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von Heidjer » 17.11.2009, 21:09

Hallo Robert,
für den "guten" Pfeilflug ist nur der Dynamische Spine Wichtig. Der bestimmt wie gut der Pfeil aus den Bogen kommt. Kleines Problem dabei ist, keiner kann den Dynamischen Spine messen. Also Behilft man sich mit dem Statischen Spine!
Warum, also das alles?
Weil:

Wenn ein Pfeil von einem gespannten Bogen gelöst wird, wird als erstes sein hinteres Ende von der Sehne angeschoben. Aufgrund der Massenträgheit folgt die Pfeilspitze mit einer Verzögerung dieser Beschleunigung und das führt zu einer Durchbiegung des Pfeils. Diese Durchbiegung während der Beschleunigungsphase und das daran Anschließende ausschwingen wird Archers Paradoxon genannt. Diese Durchbiegung ist immer vorhanden und muß bei der Abstimmung von Bogen, Pfeil und Schützen beachtet werden. Die Durchbiegung des Pfeils erfolgt immer zwischen Pfeilnocke und Pfeilspitze auf ganzer Pfeillänge unabhängig davon wo der Pfeil aufliegt oder wie weit er ausgezogen wird. Bei gleichen Material wird sich ein langer Schaft leichter (er wirkt weicher) biegen lassen wie ein kurzer Schaft (er wirkt steifer).
Wichtig für einen guten Pfeilflug ist, dass der dynamische Spinewert stimmt. Er ist Abhängig von Bogen, Auszuglänge, Spitzengewicht, Auslöseart und Pfeilschaftmaterial. Der dynamische Spinewert lässt sich nur annähernd berechnen und kann somit nur durch Probieren fein abgestimmt werden.
Schäfte aus Aluminium, Karbon, Bambus, Pflanzenschösslinge und Massivholz haben unterschiedliche Eigenschwingungen und reagieren deshalb dynamisch unterschiedlich. Was es schwer macht, Pfeile aus Unterschiedlichen Materialien zu vergleichen.
Traditionelle Pfeile aus Massivholz sind sich trotz unterschiedlichen Holzsorten z.B. Zeder, Kiefer und Fichte Dynamisch und Statisch sehr ähnlich. Darum werden sie alle auch einfach mit einem Pfundwert angeboten der unabhängig von der tatsächlichen Länge auf 28“ (28 Zoll) bezogen ist.

Der Spinewert (Pfundwert) wird Statisch ermittelt. Es wird die Durchbiegung eines Schaftes gemessen der im Abstand von 26“ (26 Zoll = 66,04 cm) auf dünnen Lagern aufliegt. In der Mitte wird er mit 2 # (2 Pond, lbs bzw. 907 Gramm) belastet. Die gemessene Durchbiegung wird einem Pfundwert zugeordnet, der Ursprünglich, für einen gut gebauten Elb (Englischen Langbogen) bzw einen Amerkan Flat ohne Schussfenster, mit 28“ langen Pfeilen mit 125gr Spitze ermittelt wurde.
Hieraus ergibt sich, dass für jeden Bogen und jeden Schützen der Spinewert angepasst werden muß. Für einen Bogen, der den Pfeil schneller als ein Elb beschleunigt, bedeutet das, dass der Pfeil Steifer also einen höheren Spinewert haben muß. Auch wenn der Pfeil keinen so großen Bogen fliegen muß wie um den Griff eines Elb herum (Schussfenster) oder er die Biegung auf eine größere Länge wie 28“ Zoll verteilen kann oder er mehr als eine 125 gr Spitze beschleunigen muß, Bedeutet das, eine Erhöhung des Spinewertes.
Unter Bogenschützen spricht man deshalb von weicheren (niedrigeren Spinewert) oder steiferen (höheren Spinewert) Pfeilen.
Auch kann man den Pfeil durch Längenänderung oder Änderung des Spitzengewichtes einfach tunen. Abweichungen von bis zu 5% vom Optimalen Spinewert sind im Normalen Schiessbetrieb ohne große Bedeutung und können toleriert werden. Größere Abweichungen können zu Problemen, besonders große Abweichungen nach unten, sogar zu Gefahren für den Schützen und nebenstehende Personen führen.

Du gibst für Deinen Bogen 52# an, ist das der Wert den der Hersteller angegeben hat? In dem Fall ist die Angabe für 28" Zoll Auszug und Du hast bei 26" Auszug nur noch etwa ~46# auf den Fingern.
Pro 1 Zoll Auszugsabweichung von 28" rechnet man +-10%
In Deinen Fall also -20% das macht etwa ~37#
Für 25 grain Abweichung von der 125 grain Spitze rechnet man nochmal +- 10%
Für Dich also noch einmal - 10% macht etwa ~33#
Ein Bambus - Ipe - Bogen sollte einen guten Elb abgeben also +- 0%
Ich würde also den Optimalen Spinewert meiner Pfeile von 33# Ausgehend zu ermitteln Versuchen.
Jetzt spielt nur noch Deine persöhnliche Note beim Ablass eine Rolle die auch nochmal mit +- 10% - 15% angenommen werden kann, und Du findest Deinen Optimalen Spinewert für Deine Pfeile.
25# ist also Möglich, ich würde aber einen etwas steiferen Schaft bevorzugen.
Weiche Schäfte brechen leichter! >:(
Bedenke aber auch das, dass Mindestpfeilgewicht nicht unterschritten werden darf. Bei 46# und 8gpp (grain per Pound Zuggewicht) sollte der Pfeil mindestens 380 grain schwer sein.
Gruß Dirk

PS: Zuviel Text, die Krake war wieder schneller. ::)
Zuletzt geändert von Heidjer am 17.11.2009, 21:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von Esteban » 17.11.2009, 21:26

[quote="RobertGraf"]
.....Was hat ein kurzer Auszug mit dem Spine zu tun - ich dachte, es ist immer nur die Kraft, die von hinten schiebt. Und dann ist es doch eigentlich wurst, von wie weit hinten. Obwohl - wenn kurz gezogen, ändert sich auch das Schwingungsverhalten des Pfeils... glaub ich mir zumindest vorstellen zu können :-\. Aber von hinten kommen trotzdem immer die gleichen 50 lbs. ...../quote]

Je kürzer der Pfeil ist, dest "härter" wird er. Nimm mal einen alten Pfeil und biege ihn, bis er bricht, kein Problem, oder ?

Jetzt nimm ein 5 cm Stück des gleichen Pfeils. Na immer noch so leicht zu durchbrechen ?  ;D

Gruß

Esteban
Zuletzt geändert von Esteban am 17.11.2009, 21:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von acker » 17.11.2009, 21:30

Mensch Dirk das war ja eine Kurzgechichte, aber schön...
@Robert: Elb? Bambus Ipe....eigenbau? dann bitte Fotos machen und reinstellen :)
Gruß acker 
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von captainplanet » 17.11.2009, 21:37

Das hat er sehr ausführlich beschrieben der Dirk, aber eines muß ich noch hinzufügen:

Ein Bogen der mit 52#@28" gebaut wurde und der bis 46#@26" gezogen wird hat eine geringere Effizienz als ein 46#@28"-Bogen und bräuchte theoretisch auch wieder etwas weichere Pfeile.

Georg
Bester Rindengrapscher von FC!!!

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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von Squid (✝) » 17.11.2009, 21:53

Ich war vielleicht schneller...
Aber die Ausführlichkeit und auch der Erklärungsgehalt von Dirk sind toll, die einzelnen Erläuterungen (zu Massenträgheit etc.) sind treffend.

Ich hoffe, zusammen ergibt das schlüssige Infos zur Spine-Frage...
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von RobertGraf » 17.11.2009, 22:15

Dirk: Danke für die ausführlichen Erklährungen.
Captain: Die 52 sind echt bei 28 " und ich hab tatsächlich ca. 45 auf den Fingern. Dass dabei die Beschleunigungsphase nicht so lange ist, ist auch klar, aber dafür ist die Standhöhe klassisch niedrig, wie es bei einem ELB sein sollte.
Esteban: Darum sind auch kürzere Bögen "härter" als lange...
Squid: Super Tabelle für die "schnelle" und erste Orientierung. Danke.
Acker: Anbei Bildchen - sind nur etwas verzerrt. D.h. der Griff ist nicht wirklich soweit unten, wie es aussieht.

Hab gerade auch mal Fichte mit 23 lbs geschossen und keinen Unterschied zur Zeter (25) feststellen können. Die Treffer waren genau so geil und die Pfeile sehr gerade in der Scheibe (auf 9 m in meinem Keller).

Schöne Grüße...

Robert
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von RobertGraf » 17.11.2009, 22:16

... und noch zwei...
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von acker » 17.11.2009, 22:23

Sehr schön :)
Die Nocken haste sauber hinbekommen und auch sonst sieht er sehr gut verarbeitet aus :)
Welches Hoz hast Du für die tipoverlays genommen?

Gruß acker
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von RobertGraf » 17.11.2009, 22:26

Das waren noch Bruchstücke meines letzten Massa-Bogens  ;D, bei dem sich ja beim Tillern der Bambus verabschiedet hat.

Schöne Grüße...

Robert
Zuletzt geändert von RobertGraf am 17.11.2009, 22:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von Heidjer » 17.11.2009, 22:31

Klasse Bogen gefällt mir gut. :D

Noch eine Anmerkung zu meinen Angaben und die von Squid.
Ich rechne lieber in 10% Prozent Schritten als immer mit 5# die sehr häufig genannt werden,  ::)   sie Stimmen ja auch fast immer wenn man von einen 50# Bogen aus geht. ;D
Das man mitunter Falsch liegt stellt man bei einen 80# Bogen fest, noch schlimmer ist es wenn man die 5# Angaben auf einen Kinderbogen mit 20# @ 24" bezieht. Da kommt dann schnell ein Spinewert von -10# heraus. ;D
Und wo bekommt man schon so einen Pfeilschaft her. ::)

@ Captainplanet, wegen der fehlenden Effizienz wird ja -10% Spine je 1"Zoll weniger Auszug gerechnet. ;)

Gruß Dirk
Zuletzt geändert von Heidjer am 17.11.2009, 22:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Spine völlig anders als Theorie

Beitrag von acker » 17.11.2009, 22:32

Komisch, mir ist glaub ich noch nie das Bambusbacking kaputt gegangen, das Massa sieht noch schön hell aus, ein Zeichen dafür das der Bogen noch relativ jungfreulich verbaut ist.Das Massa wird mit der Zeit auch dunkel.
Aber der wird ewig halten.
Noch ein Bild im Auszug und dann ab in den Präsithread mit dem schönen Bogen!
Danke, acker
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