historisch belegbare englische pfeile

[Wilfrid (✝)]

Was bitte ist jetzt Topic?

[Ravenheart]

Was bitte ist jetzt Topic?

Immer das, was oben drüber steht:

"historisch belegbare englische pfeile"



Rabe

[Heiner]

@Rabe: Okay, geht klar.

@Dirk: Die von Heimwerker angesprochene Schräge bei der Gussform ist meinem Verständnis nach nicht die Winkelstellung der drei Spitzenflügel zu einander. Es geht ihm um die gießgrechte Konstruktion der Dauerform, im Speziellen um die Formwandschrägen (wenn ich nicht irre), also die "Neigung" sämtlicher Flächen der Spitze.
Beim Bau von Dauerformen muss jede Formwand, die später eine Außenfläche des Gussteils darstellt, im leicht geöffneten Winkel zur Ausformrichtung stehen. Dies sorgt dafür, dass das Metall beim Schrumpfen während des Phasenübergangs Flüssig-Fest und auch später bei der weiteren Abkühlung im Festen nicht "an der Formwand kleben bleibt". Der Terminus Technikus ist Formschräge. Mehr Informationen dazu halten die Richtlinien zum Gießgerechten Konstruieren bereit, wenn man sich damit weiter befassen möchte. Kostenloser Lesetipp: Gießerei-Lexikon Online

Das war jetzt zwar auch Off-Topic, aber immerhin ...

[Heidjer]

Und mir ging es darum das ich bei zweiteiligen Formen für Dreischneider, leider die Form nicht aus zwei planen Steinscheiben arbeiten kann. Eine Steinscheibe müßte eine exakte Erhöhung entweder für die V-Form der Klingen, oder wenn die eingesenkt werden, für das Negativ erhalten. Solche Formen kann ich nicht mehr aus Speckstein bauen, das wird mir viel zu frickelig.

Selbst Formen für Zweischneider mit Tüllenkonus sind schon eine echte Herausforderung.

Wenn ich mich an den Formenbau für eine Dreischneiderspitze mache, dann aus drei Teilen (vier mit dem Sockelstein mit Tüllenkonus) die ich vorher im 120° Winkel zuschneide.

Mir ging es mehr darum, weiß jemand wie solche Formen vor 3000 Jahren aussahen, bzw woraus sie waren?
Es gibt erheblich mehr Funde von Dreischneidern, wie von Zweischneidern, wie wurden die vor 3000 Jahren in so großen Serien hergestellt? Nach meiner Meinung können die nicht so gleichmäßig in "verlorenen Formen" gegossen worden sein.


Gruß Dirk

[Ravenheart]

Also ich weiß NICHT, wie es GEHT, aber ich weiß, wie ICH es versuchen würde, wäre ich vor die AUFGABE gestellt:

1. Guten, feinen, festen LEHM und feinen (trockenen) Strandsand besorgen.
2. mit Geduld und Mühe EINE perfekte Musterspitze aus Metall herstellen.
3. Lehm in x faustgroße Portionen teilen und und auf einer ebenen Unterlage mit je einer flachen Seite versehen.
4. immer 2 der Stücke nehmen, und die flachen Seiten feucht abwischen und mit etwas Sand bestreuen
5. Musterspitze zwischen die beiden Hälften legen und fest zusammendrücken.
6. 2 Markierungen in den Rand ritzen, dann vorsichtig wieder trennen (durch den Sand geht das) und Musterspitze entnehmen.
7. anhand der Markierungen wieder gerade zusammensetzen. Gussform ist fertig.
8. Nach dem Gießen Ergebnis entnehmen. Der Lehm ist evtl. sogar mehrfach wiederverwendbar?

@Gießprofis: ist das NAIV oder kann das klappen?

Rabe

[Fitzgerald]

so nochmal zurück: england, pfeile , schaftlänge und spitzen.
wo bitte endet die auszugslänge beim belegbar historischen 31 zoll langem pfeil, wenn die spitze widerhaken über die tüllenlänge hat.
mein problem, ist der schaft immer 31 zoll so kann ich aufgrund der eigenheit mancher spitze nur 30 zoll ziehen.

danke fitz!!!!!!

[Heidjer]

Mit feuchten Lehm und Ton geht das nicht, das ist sogar sehr gefährlich!
Es geht auch mit Gips nicht, das Formmaterial darf keinerlei Wasser, weder frei noch gebunden (im Gips) enthalten.
Wenn der Ton gebrannt ist, dann geht es, ist aber ein riesen Aufwand. Der Grund ist die Themperatur der Schmelze, trifft flüssiges Metall mit 900° auf Wasser, verdampft es explosionsartig und zerreißt die Form und das flüssige Metall spritzt in alle Richtungen.
Es gibt eine Möglichkeit solcherart die Formen herzustellen, dazu wird dann Ölsand verwendet. Der Eddy baut seine "verlorenen Formen" so. Es ist aber eine kaum Massentaugliche Gießmethode, für Kleinstserien mag es noch gehen, aber eigentlich ist jeder Guss ein Unikat und die Nacharbeit an jedem Gußstück ist auch nicht ohne.


Gruß Dirk

[Ravenheart]

...ah, danke, klingt logisch... schade..
Dann müsste man den Lehm also erst brennen?
Vielleicht sind dann ja die Formen aber auch mehrfach verwendbar?


Rabe

[Galighenna]

Ja das geht...
Wenn man so eine Form aus Lehm, Ton, oder Gips herstellt, dann ist natürlich in den Kristallen Wasser gebunden. Bei Gips z.B. wird das Wasser bei Temperaturen ab über 400°C nach und nach ausgetrieben. Das erwärmen muss langsam gehen damit das Wasser entweichen kann. Passiert das zu plötzlich passiert das was Dirk sagte, die Form platzt/reißt oder explodiert.
Ich würde solche Formen erstmal 3h bei 275°C im Backofen vortrocknen und anschließend im Feuer langsam erwärmen und dann durchbrennen bis zur Glut. Danach kann man sowas gefahrlos verwenden, das habe ich schon mehrfach gemacht.
Diese Technik kannten die Altvorderen totsicher auch schon.

Das Problem dabei ist, das die Formen dabei ein bisschen schrumpfen. Man muss also die Rohform um ein bestimmtes Maß, je nach Material, größer auslegen als das Gußstück später sein soll. Wenn die Formen so gebaut sind das sie aus mehreren Teilen bestehen, kann man sie problemlos mehrfach benutzen, das gebrannte Material verändert sich durch den Guss nicht mehr.

[doubleD]

Hmm ich hab .. lang ist's her... mal einen Film über Bronzeguss im Afrikanischen Dschungel gesehen.

Dort gingen man folgerndermassen vor.

Zuerst wurde ein Positiv aus Bienenwachs gefertigt

Dies wurde dann auf die ebenfalls aus Wachs bestenden Guss und Entlüftungsstränge gesezt (angeschmolzen)

Das Ganze wurde mehrfach mit dünnem Tonschlamm überzogen und angetrocknet.

Dann ging man zu Lehmbrei über, der zusätzlich mit groben Gewebestreifen ( Sisal.. Jute ) armiert wurde.

Nach gründlichem Durchtrocknen wurde die gesammte Form in einem Glutbett (Holz) langsam erhitzt wobei das ausfliesende Wachs aufgefangen wurde.

Danach verblieb die Form für 1 Tag ( da bin ich mir nicht sicher) im Glutbett wobei immer wieder Brennstoff nachgeführt wurde.

Dann wurde die geschmolzene Bronze in die heiße Form eingefüllt und das Ganze wurde sehr langsam erkalten gelassen.

Nach dem Zerschlagen der Form waren die Ergebnisse vollkommen perfekt mann konnte sogar Fingerabdrücke erkennen.

Also das ist alles aus der Erinnerung und es mögen kleine Lücken da sein.

Es gäbe da natürlich noch die Möglichkeit sich eine solche Form bauen zu lassen, sie dürfte ähnlich sein wie die von Minier-Geschossen und es gibt einige Firmen die solche Custom-Formen bauen. Ist halt nur nicht authentisch.

[Heidjer]

Ich kenne einige Varianten vom Giessen in verlorene Form, das ist nicht das Problem. Allein es ist nicht Massentauglich, will man von einer Spitzenform mehr als 20 Bronzespitzen herstellen, wird man schon beim Herstellen der Wachsmodelle verrückt.
Was ich vielleicht testen werde, ist, eine mehrteilige Tonform so herzustellen das sie mehrfach verwendet werden kann.

Bronze in Metallformen zu giessen ist auch nicht ohne, es geht um Gußthemperaturen von ca 1000° und Kupfer ist reaktionsfreudig, an Stahlformen hat man nicht viel Freude, da muß was beständigeres her, etwa Wolfram.


Gruß Dirk

[doubleD]

Ich hab mich gestern mit einem Bekannten der beruflich Formen baut darüber unterhalten. Prinzipiel wären einige Stähle (sauteuer, ich hab gestaunt ) geeignet.

Das eigentliche Problem ungeachtet des Formmaterials bei Bonzegüssen sei aber neben dem notwendigem Anheizen der wiederverwendbaren Form die extrem lange Auskühlphase. So das sich teure Formen eben kaum rechnen würden.

Sein Vorschlag war ein Werkzeug zur Herstellung der verlorenen Formen zu bauen und gleich Serien mit vielen Spitzen in einer Form zu gießen.

Jochen

[Blacksmith77K]

mein problem, ist der schaft immer 31 zoll so kann ich aufgrund der eigenheit mancher spitze nur 30 zoll ziehen.

danke fitz!!!!!!

Die Maßangaben, die du zum Beispiel auf der Seite der EWBS finden kannst sind MINDESTWERTE, damit ein Pfeil nicht aus der Klasse fällt.

Willst du in der Standartklasse-Klasse bei einem Event mitschießen MUSS der Pfeil MINDESTENS:

-802,5 grain schwer sein
-Durchmesser an der Schulter 3/8tel Zoll
-Schaftlänge 31,5Zoll vom Nockboden bis Schulter (...das ist der Aussenrand der Tülle...)


...natürlich kannst du auch einen 34" langen Schaft benutzen, nur halt ebend MINDESTENS 31,5Zoll.


EDIT: Geschichtliches

Mit der Mary Rose wurden mehr als 3500 Pfeile geborgen. Die Pfeillängen variieren zwischen 24 und 32 Zoll, wobei der größte Teil der Pfeile für einen Auszug von 30Zoll angelegt war.

[shokunin]

zum Giessen nochmal kurz...

Heute macht man von Gussteilen eine Gummiform.
Mit der lassen sich schnell Wachse in beliebiger Stückzahl herstellen.
Die Wachse werden dann zu "Bäumchen" zusammengebaut, eingebettet, ausgebrannt und gegossen.
Güsse von 1kg sind problemlos möglich. Man kann also leicht einmal ein paar Dutzend Spitzen auf einmal giessen.
Man macht das auch in Afrika - ich habe eine bekannte in UK die ghanäischer Abstamung ist und dort bei einem Goldschmied gearbeitet hat. Die hat mal bilder gezeigt...
In dem Clip hier sieht man ab ca 2:00 min das einbetten mehrerer Teile die zusammen gegossen werden sollen :
http://www.youtube.com/watch?v=REutkpo3ors

Das Giessen in eine Stahlform ist auch absolut kein Problem - nicht bei ein paar Gramm.
Wir machen das jeden Tag. Nicht mit Pfeilspitzen aber mit Blech und Draht.
Wir haben Gusseisen Eingüsse zur Herstellung von Drähen etc. Die stellt man auf die gewünschte Breite etc ein, gibt evtl ein paar Tropfen Öl rein und wärmt sie etwas vor (ein paar hundert Grad reichen), dann kippt man das Metall rein.
Da haftet nix an - bei mir jedenfalls in 20 Jahren bisher nicht.
Auch das mit dem Abkühlen ist hier sicher kein Thema.
Wir reden hier ja nicht von Wellenslagern für einen Öltanker sondern Teilchen von 5g.
Machbar ist es absolut...
Ob man es früher so gemacht hat, oder einfach Wachsspitzen um einen Muster-Pfeilschaft geknetet hat und diese dann abgezogen und gegossen hat...?

[Ravenheart]

Willst du in der Standartklasse-Klasse bei einem Event mitschießen MUSS der Pfeil MINDESTENS:

-802,5 grain schwer sein
-Durchmesser an der Schulter 3/8tel Zoll
-Schaftlänge 31,5 Zoll vom Nockboden bis Schulter (...das ist der Aussenrand der Tülle...)

Um Anderen das Nachrechnen zu ersparen:

802,5 grain = 52 Gramm
3/8tel Zoll = 9,5 mm
31,5 Zoll = 80 cm

(Alle Angaben gerundet, 10tel mm bzw. g gekürzt, SO genau wird schon keiner nachmessen...)

Rabe